Intentando comprender posiciones de duelo

[Manuel Esquivel]

Por supuesto, de acuerdo con ustedes en ello, particularmente sobre el tema de la daga, que en realidad debió resultar utilísima convirtiéndose en una especie de todo-terreno de las armas. Gracias por su conocimiento, creo que nada me queda en el tinero a este respecto.
Saludos a todos

[Manuel Valle]

Ya se ha comentado antes lo del Thibault, que efectivamente describe pormenorizadamante la tecnica del desenvainado. Si la espada es de la longitud que él recomienda, hace falta estirarse bastante, levantar el pie y tirar de la vaina hacia atras para poder sacar la espada bien. (lo de levantar el pie lo que hace es oblicuar la pelvis y ganar unos centimetros de longitud en el lado que saca la espada. Para que se entienda: si nos ponemos de pie frente a una pared con el brazo levantado y apoyado en la pared, si levantamos el pie de ese mismo lado, la mano nos alcanza unos centimetros mas y no hace falta ponerse de puntillas)

A proposito del desenvainado hay una pragmatica de Felipe IV, en Madrid, a 28 de Setiembre de 1654:
Ninguno pueda usar ni traer en esta nuestra Corte ni fuera de ella espadas con vaynas abiertas con agujas, u otros modos e invencion para desenvynarlas mas ligeramente, ni estoques, verdugos buidos de marca, o mayores que ella.

Se supone que esto, igual que la limitación del tamaño, era para asegurar que nadie tuviera una ventaja injusta.

Duval
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subito rapitur

[J. M. Roca 'Cockey']

lo de levantar el pie lo que hace es oblicuar la pelvis y ganar unos centimetros de longitud en el lado que saca la espada. Para que se entienda: si nos ponemos de pie frente a una pared con el brazo levantado y apoyado en la pared, si levantamos el pie de ese mismo lado, la mano nos alcanza unos centimetros mas y no hace falta ponerse de puntillas

No consigo reproducir esa ganancia de distancia de desenvainado que comentas al olevantar el pie, Duval (lo estoy probando con un sable de hoja recta y vaina metálica para evitar efectos de distorsión como la flexibilidad de la hoja o la vaina). En el caso de alcance en vertical como en el ejemplo que comentas de alcanzar algo colgado en una pared sí que aumentamos nuestro alcance en altura, pero con ello no conseguimos aumentar la distancia entre la mano y la cadera contralaterales, con lo cual (por lo que yo interpreto, ojo que en esto voy muy pez) no valdría el movimiento de levantar el pie para conseguir ese efecto tal y como lo describes (es decir que sí sacarías la espada más arriba, pero no más fácilmente o si midiera algo más que sin levantarlo).

Lo que sí se me ocurre es que tal vez, y pensando como es la posición de los pies en la guardia de Thibault frente a la "clásica" de, digamos por ejemplo, Pacheco, con el pie adelantado no en línea sino en ligero ángulo hacia dentro, tal vez el hecho de levantar el pie permitiera una mejor rotación de la cadera aprovechando este movimiento para ganar esos centímetros de más que perderíamos de tener ésta inmóvil durante el desenvainado (aunque recordemos que la postura ya bastante perfilada resta demasiadas posibilidades al juego de cadera para ganar mucho más alcance).

No sé; lo más probable es que no entienda bien lo que dices y que me esté haciendo un lío.

A proposito del desenvainado hay una pragmatica de Felipe IV, en Madrid, a 28 de Setiembre de 1654:
Ninguno pueda usar ni traer en esta nuestra Corte ni fuera de ella espadas con vaynas abiertas con agujas, u otros modos e invencion para desenvynarlas mas ligeramente, ni estoques, verdugos buidos de marca, o mayores que ella.

Caray, qué buena información, Duval: "vainas abiertas con agujas". ¿Alguien sabe cómo debía ser algo así? ¿por ejemplo con un sistema de fijación en el brocal parecido a un clip que se abría y permitía sacar la hoja sin desenvainarla en toda su longitud?.

Y respecto a la prohibición de los "estoques" y "verdugos buidos" (entiendo lo de "buidos" como con algún tipo acanaladura) ¿cómo interpretáis el texto? ¿que no se permitían hojas de ninguno de estos dos tipos independientemente de que cumplieran la longitud reglamentaria? y casi a resultas de esto ¿dónde estaría en ese momento el límite entre una hoja "normal" y un "estoque" o un "verduguillo"? ¿serían una cuestión de geometría de la hoja o de anchura de la misma? y siguiendo con la siguiente pregunta lógica ¿la prohibición vendría por la mayor facilidad de estas armas de atravesar una protección como un coleto o por cuestiones esgrimísiticas (mayor ligereza, por ejemplo)?.

Sí, son muchas preguntas, pero comprended que tengo el ordenador estropeado y de momento solo me voy a poder conectar... cuando pueda.

En fin, disculpad y gracias anticipadas por vuestras respuestas.

Saludos.

[Manuel Valle]

Efectivamente es un poco lioso pero lo intentaré explicar sin hacer un dibujito.
El objetivo es aumentar la distancia entre la mano que desenvaina y la cadera contralateral, para ello al levantar el pie del lado que desenvaina, la pelvis (que normalmente está horizontal ) se eleva hacia ese lado y aumenta por tanto la distancia entre la mano que desenvaina y la cadera contraria,
Ahora en terminos geometricos Sea un triangulo rectangulo en el que los catetos son la distancia entre ambas caderas y la distancia de la cadera desenvainante a la mano. Si el angulo recto se transforma en obtuso, sin cambiar la longitud de los catetos, la hipotenusa aumenta (o sea la distancia de la mano a la cadera contraria)
En resumen levantar un pie ayuda a desenvainar, ademas se puede aprovechar para iniciar un paso, controlar la distancia, etc, etc. etc... todo esto es especulativo.

Duval
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subito rapitur

[Luis Miguel Palacio]

Caray, qué buena información, Duval: "vainas abiertas con agujas". ¿Alguien sabe cómo debía ser algo así? ¿por ejemplo con un sistema de fijación en el brocal parecido a un clip que se abría y permitía sacar la hoja sin desenvainarla en

Son vainas abiertas por uno de los laterales y éste sujeto con alfileres, con lo que con un poco de presión sale la hoja por el lateral (vamos, lo que yo, en su momento y erroneamente, creo, describí como "vainas abotonadas por un lado")

Lo de desprender la vaina del tahalí me parece estupendo, pero ello implica que en el tahalí se usara un gancho del quependía el arma.

Lo del muelle en la vaina suena genial, pero me imagino que sólo resultará práctico en vainas de metal

¿había distinción en el material de la vaina entre civiles y militares?

Respecto a la primera pregunta: no, si te fijas en la foto del Thibauld que puso Cat, el tahali (que, por cierto, es del estilo más extendido en España en la época) consta de ocho correas que "abrazan" vaina y espada, y en la acción de desenvainado la vaina queda sujeta al tahalí; la alternativa sería sacar espada y vaina del tahalí.

Respecto a la segunda: las vainas de ropera solían ser de cuero, pero con brocal y contera metálica: era en el brocal donde se ponía el resorte.

Y a la tercera: entiendo que no, y que la mayoría de las vainas de la época (siglos XVI-XVII) eran de cuero con piezas metálicas (brocales y conteras). Yo diría que las vainas completamente metálicas sólo se popularizan con la revolución industrial y para las armas de dicha época, esto es, para los sables.

Ah, y lo de"estoques" y "verdugos buidos", tirando de la primera edición (consultable en linea) del DRAE sale todo esto:
Verdugo. Llaman a una especie de estoque mui delgado.
Estoque. Espada angosta y de cuatro esquinas, que por lo regular suele ser de mas de marca, y se juega siempre de punta. Covarr. dice que viene del italiano Steco, que significa Vara que termina en punta; pero es mas verisimil se haya tomado de la voz Alemana Stechem, que vale Estocada.
Marca. Significa assimismo la medida cierta y segura, del tamaño que debe tener alguna cosa: como Espada de marca, caballo de marca.
De mas de marca u de marca mayor. Phrase con que se explica que alguna cosa es excesiva en su linea, y passa y sobrepuja a lo justo y razonable.
Buir.Acicalar y hacer puntiaguda y fuerte alguna obra de arma ofensiva, y principalmente el puñal. Es voz casi sin uso, aunque la trahe Covarr. en su Diccionario en la palabra Buido,donde dice que viene del toscano.
Buido,da.part.pas. Lo asi acicalado y hecho punta, que con particularidad y común uso se dice del puñal de tres esquinas.

Así está mucho más claro, ¿verdad?

[Manuel Esquivel]

Luis Miguel:
Gracias por la puntualidad. Ahora creo que me revelaré ante la peña como un tío algo torpe, pero ocurre que al interpretar algo uno siempre acude a la experiencia personal y desde la mía encuentro algunos problemas:
1- Sí, había visto el grabado y me pregunto si no habría algún modelito para descolgar la espada, porque no sé, tratar de hacer una parada sin desenvainar, llevándome todo el tahalí en ese modelo, no sé, a menos que se saque la vaina del mismo, como propones, aunque eso tampoco lo tengo muy claro, supongo que la vaina iría fija en esas ocho correas para no perderla o que se cayera, en esos términos tampoco me sale fácil desprenderla del tahalí... mmmm, igual es cuestión de práctica.
2- Y el posible mecanismo es claro, mi problema allí es que, otra vez partiendo de mi experiencia, las vainas de cuero tienen dos actitudes muy peculiares: se doblan, dificultando que la hoja corra dentro con suavidad, y por otra parte la textura del cuero por su cara no expuesta (esa especie de gamucilla) tampoco facilita un deslizamiento fácil, a menos que estuvieran tratadas de manera distinta a lo que hacemos hoy y tanto textura como consistencia fueran diferentes, en otros términos no me parece que un muelle pudiera acer algo más que exponer unos cuantos centímetros de la hoja... o no me estoy imaginando apropiadamente el mecanismo de ese dispositivo.
3- Y no, con eso sí que no tngo problema, muchas gracias por la información.
Un saludo cordial.

[Luis Miguel Palacio]

1- Sí, había visto el grabado y me pregunto si no habría algún modelito para descolgar la espada, porque no sé, tratar de hacer una parada sin desenvainar, llevándome todo el tahalí en ese modelo, no sé...

No te engaña tu intuición: con el modelo del grabado, efecticamente no, pero con éste si parece que tiene más sentido:

es un tahalí de estilo francés, y la correa se lleva cruzada en el pecho (el típico de los mosqueteros, vaya)

2- Y el posible mecanismo es claro, mi problema allí es que, otra vez partiendo de mi experiencia, las vainas de cuero tienen dos actitudes muy peculiares: se doblan, dificultando que la hoja corra dentro con suavidad, y por otra parte la textura del cuero por su cara no expuesta (esa especie de gamucilla) tampoco facilita un deslizamiento fácil

La flexibilidad de la vaina supondría, si acaso, un problema para envainarla, pero no para desenvainarla, piensalo... Con respecto a un interior menos deslizante, dicha gamucilla que mencionas, al contrario de lo que te parece, desliza muy bien sobre el acero, pero en cualquier caso sería la explicación ideal de la acción de sacar primero espada y vaina del tahalí y luego sacar la espada de la vaina: coges la empuñadura con la derecha y el brocal de la vaina con la izquierda, sacas la vaina con la espada del tahalí, sacas la espada de la vaina y ¡a pinchar!

De todas formas, sería interesante explorar con un poco más de seriedad este tema de una manera práctica. Quizás cuando nuestros hacendosos suministradores empiecen a sacar vainas y tahalies funcionales e históricos nos podríamos poner con ello.

[Manuel Esquivel]

Sabias palabras las tuyas:
Con el modelo francés claro que tiene sentido, de hecho me encantó el diseño y trataré de reproducirlo en cuanto tenga un rato para ponerme a ello, además que se ve de lo más elegante, sería más cómodo para maniobrar y cargar el arma, me parece.
Y sí, repasándolo espada en mano, tienes toda la razón, el problema de la flexibilidad del cuero es más un porblema de envaine que de desenvaine.
Sobre lo de la gamucilla, te diré: no es que deslice mal... pero en un mecanismo de muelle una vaina metálica bien lubricada haría mejor papel, creo, como sea, me parece muy apropiado el cierre que propones: brocal en una mano, empuñadura en la otra, desenvainar si hay tiempo, si no esperar a que lo haya, pero ya tienes con qué defenderte, y al final de eso se trataba.
Y sí, en efecto, habrá que avanzar en la reproducción histórica para hablar del asunto con toda la experiencia de por medio, pero en esto andamos, mientras tanto la teoría es fascinante. Un saludo cordial.

[JRamos-midelburgo]

A ver, las vainas de espada en el XVII SOLIAN (que ya me sacareis excepciones) ser de madera forrada de cuero o terciopelo, igual que en siglos anteriores. Lo de cuero solo es mas inusual hasta el XIX. Y ahora modernamente abunda este tipo de construccion porque es mas barato. Los ingleses han seguido utilizando cuero sobre madera como la mejor solucion para vainas de campaña hasta el siglo XX (de los oficiales). No hay ningun problema de deslizamiento ni que se corte el cuero con el filo. La segunda mejor eleccion eran las vainas de laton, ya que las de hierro desafilan las espadas (Burton se queja amargamente al respecto). Los tahalies (como el del dibujo) empezaron a sustituir a los talabartes desde c1640, conviviendo durante un par de decenios. Curiosamente en la baja edad media era tipico de la peninsula llevar las espadas colgando de algo que corresponderia mejor a un tahali. Si habeis leido Rinconete y Cortadillo, como creo que ha salido en alguna otra tira os acordareis que cuando alguien salia corriendo del escenario de un duelo, los despojos del ganador fueron las vainas y los sombreros, de lo que se deduce que las vainas se sacaban del talabarte.

Muy interesante la ultima definicion de buido. Los espadines de hoja triangular serian buidos entonces y prohibidos por la tal pragmatica. Quizas por este tipo de ordenanaza abunden las hojas de finales del XVII con perfil en H.

mdlbrq

PD. Curioso esto de asegurarse... Quijote usaba tahali que no talabarte...

[Manuel Esquivel]

Mildegurgo: ¡qué gusto leerte! Y claro, eso despeja casi cualquier duda y es una solución mucho más practicable, salvo que requiere más trabajo, pero seguramente valdrá la pena.
Y ahor que lo mencionas vagamente tengo el recuerdo del Rinconcete, lo leí antes de interesarme seriamente en estos menesteres (al menos sobre el particular de las vainas, que es en realidad la práctica la que te lleva a estas reflexiones que, como lector "ingenuo" pasas de largo. Habr que hacer una relectura (tarea por demás gustosa) que me pongo como asignatura pendiente. Un saludo enorme.

[Christianc]

Excelente hilo, hace ya algun tiempo me hice la misma pregunta, que sin duda, sabía que vosotros os habíais hecho ya , solo me quedo una duda en el post: Al igual que vosotros he probado en diferentes formas de desenfunde rápido, y bueno, no se si con ropera se puede pero con mano y media afilada y funda de cuero (un estupendo trabajo de el señor Juan Antonio Suarez por cierto ) no consigo desenfundar atacando (aunque si consigo desenfundarla muy rápido si sigo el trayecto recto de la funda, es decir desenfundando más naturalmente según la trayectoria de la funda) ¿lo conseguís vosotros?. la segunda problematica está en que no me ha quedado claro si por la época, la mayoría de las fundas de las mano y media eran de madera (dado que es evidente que deslizan más facil) o solo de cuero, y si lo eran, ¿no estorbaban (ya combatiendo) en álgunos movimientos más bajos contra le suelo debido a su longitud? (lo digo porque ocasionalmente entrenando cortes o haciendo repeticiones y pasos en el aire la funda de cuero choca contra el suelo, con la evidente ventaja de que se dobla y no estorba ni me mueve ni se me clava).

Saludos!