Intentando comprender posiciones de duelo

[Svivomilo]

Fuera del tema de esas guerras modernas del pacífico, el tema de "sable no es cuando se coge a dos manos", pues tanto da si el arma es propia de Roco Sifredi o si la empuñadura es más corrientita, que yo tengo una modelo 1822 de una( humilde) mano pero resultona. Ahora en serio, creo que sable es genérico por aquello de los diccionarios de "arma blanca parecida a la espada pero de hoja curva y un sólo filo, etc." o en acepciones como chafarote " especie de sable corto y corvo, etc." o en alfanje, por ejemplo. Vuelvo a decir que porque una mano y media se utilice a dos manos y con frontalidad y alevosía y una ropera sea nocturna, lateral y a una mano, no dejan de ser espadas las dos y creo que en el caso del sable es lo mismo, pero con hojas curvas. Otra cosa es que el castellano no especifique tanto como otros idiomas en relación a estas diferencias.
Un saludo.

[DOBLE AGUILA]

Pues lo de que las katanas japonesas utilizan un planteamiento táctico más ofensivo , no lo digo yo, sino la WA REI RYU , en su primer tomo sobre la introducción a la esgrima japonesa ; y ésto por varias razones. En primer lugar al sujetar el bokken con las dos manos , aunque hay algunas guardias laterales se ofrece más el cuerpo al contrario , por lo que seremos un blanco mayor, además , con las guardias frontales hay aproximaciones andando paso a paso directamente hacia el contrario ; lo que aumentará la velocidad de aproximación presentando el tronco de una forma evidentemente más clara que si lo hacemos perfilados con el arma en una sola mano. El argumento fundamental del kenjutsu es eliminar al contrario en el menor tiempo posible, y con el menor número de golpes ; de ahí el iaido , que se basa en eliminar el contrario prácticamente desde que sale la hoja de la tsuba , lo que naturalmente está reñido con un planteamiento defensivo, siendo por contra lo más importante la velocidad de los tajos , que delimitarán que hoja llega antes a su objetivo. Otra muestra es el desarrollo de las armaduras , que no llegaron a la perfección de occidente , o la ausencia de escudo y algunas cosas más.

[DOBLE AGUILA]

Además , creo que caes en el error de pensar que una katana sólo puede utilizarse con 2 manos , y por eso no te parece un sable . Miyamoto Musashi , samurai del XVII, desarrolló toda una escuela (la EMMEI), EN LA QUE LA KATANA SE BLANDÍA con una una sola mano , mientras se sostiene otra más corta en la izquierda ; lo que inevitablemente nos recordará a los sables, como curiosidad diré que éste maestro aprendió esgrima occidental con los comerciantes portugueses y británicos en Nagashaki .Te recuerdo que en iaido abundan técnicas a una sola mano , lo que no quiere decir que la esgrima y la japonesa sean iguales ; las guardias , el iaido , la posición "iai-goshin"(en CUCLILLAS), y los "kumitachi" , que cada escuela tiene los suyos , pertenecen sólo al kenjutsu.
Pero por el uso a una mano , las características y morfología de la hoja (un sólo filo , curvo, y con centro de gravedad alejado del puño), así como las trayectorias fundamentalmente de corte , me mantengo en mi pertinaz posición de que se trata de una familia de sables. Un saludete don Luis Miguel

[Luis Miguel Palacio]

y ésto por varias razones. En primer lugar al sujetar el bokken con las dos manos , aunque hay algunas guardias laterales se ofrece más el cuerpo al contrario , por lo que seremos un blanco mayor, además , con las guardias frontales hay aproximaciones andando paso a paso directamente hacia el contrario ; lo que aumentará la velocidad de aproximación presentando el tronco de una forma evidentemente más clara que si lo hacemos perfilados con el arma en una sola mano.

Exactamente igual que con la mano y media, ni más ni menos.

El argumento fundamental del kenjutsu es eliminar al contrario en el menor tiempo posible, y con el menor número de golpes ;

Exactamente igual que en cualquier escuela marcial de esgrima occidental, ni más ni menos.

de ahí el iaido , que se basa en eliminar el contrario prácticamente desde que sale la hoja de la tsuba , lo que naturalmente está reñido con un planteamiento defensivo, siendo por contra lo más importante la velocidad de los tajos , que delimitarán que hoja llega antes a su objetivo.

A ver, el origen del iaido está en el uso de la katana como arma civil, ya que en una batalla no te esperas a que el malo esté encima para desenvainar; vas con la espada desenvainada, y punto. A este respecto, la ropera presentaba el mismo problema (arma civil con necesidad de "desenvaine rápido" para afrontar imprevistos) y en europa se afrontó de manera distinta: en lugar de perfeccionar la acción hasta el límite, se modificaron vainas y tahalíes . Mismo problema, distintas soluciones.

Aparte de que hacer un iaido a máxima velocidad no resuelve el problema: si el otro tiene su acción avanzada, por mucho que le mates su hoja se va a seguir moviendo y, si no has hecho nada al respecto, te alcanzará. La clave no está sólo en la velocidad, sino en bloquear con tu acción las posibles lineas de ataque del enemigo.

Además , creo que caes en el error de pensar que una katana sólo puede utilizarse con 2 manos , y por eso no te parece un sable . Miyamoto Musashi , samurai del XVII, desarrolló toda una escuela (la EMMEI), EN LA QUE LA KATANA SE BLANDÍA con una una sola mano , mientras se sostiene otra más corta en la izquierda ; lo que inevitablemente nos recordará a los sables

Primero, en el XVII el uso del sable no se había extendido en Europa, menos, por tanto, en los establecimientos occidentales en extremo oriente.
Segundo, el sable militar occidental, que yo sepa, no se utilizaba en combinación con otra arma secundaria. La broadsword escocesa sí, pero no es la misma arma.
Tercero, incluso manejando la katana a una sola mano, pesos y equilibrios son distintos a los de los sables.

Pero por el uso a una mano , las características y morfología de la hoja, así como las trayectorias fundamentalmente de corte , me mantengo en mi pertinaz posición de que se trata de una familia de sables.

Efectivamente, como ya ha apuntado Cockey, una katana es un sable, atendiendo a su morfología y siguiendo la definición del DRAE. Ahora bien, que de ahí se concluya que se maneja igual que un sable militar del XIX, como parece que estás intentando argumentar, pues va a ser que no. Y una vez definida tu postura como "pertinaz", pues entiendo que queda poco que añadir, ¿no?

P.D. Si, estoy al corriente de qué es el iaido, el kendo, el bokken, el Miyamoto Mushashi y el copón de buyas. Aparte que que estas cosas tienen su interés, de que uno se tiene que documentar para argumentar, y de que hay gente como Román y otros por aqui para consultarles, aunque sólo fuera por la cantidad de veces en este foro que aparece gente cuya linea argumental es "si, pero es que la katana/el iaido/el kendo etc, etc." ya estaría más que puesto sobre el tema. Establecer paralelismos es interesante, pero sólo cuando se conocen los dos conceptos que se pretenden poner en paralelo; si no, es especulación pura.

[Manuel Esquivel]

Caballeros, revisando esta tira me ha surgido una duda. Si el sable militar no se había generalizado para tales momentos y la ropera era de uso civil... ¿qué usaba el ejército entre el siglo XV y el XVII (el ejército español, quiero decir)? ¿cuál sería su arma reglamentaria? o en todo caso ¿su arma de primera elección?

[Luis Miguel Palacio]

Caballeros, revisando esta tira me ha surgido una duda. Si el sable militar no se había generalizado para tales momentos y la ropera era de uso civil... ¿qué usaba el ejército entre el siglo XV y el XVII (el ejército español, quiero decir)? ¿cuál sería su arma reglamentaria? o en todo caso ¿su arma de primera elección?

En general, en todos los ejercitos occidentales desde el siglo XVI a principios del XVIII se utilizaban las llamadas "espadas de punta y corte": espadas con guarnición de lazo, y posteriormente de conchas (las famosas "pappenheimer") con hojas más anchas y cortas que las roperas (en puridad, es al revés, pues la ropera tiene su origen en estas espadas), más robustas y efectivas en el tajo.

A grandes rasgos, la evolución es la siguiente: a la espada medieval de una mano se le empiezan a añadir, a finales del XV, elementos protectores en la guarnición: anillos por encima del arriaz y a los lados. A lo largo del XVI, las guarniciones siguen complicandose para ofrecer mayor protección (guarniciones de lazo) mientras que la hoja se aligera. Hasta aquí no hay distinción entre espadas civiles y militares, hasta que en el último tercio del XVI, empiezan a aparecer espadas con la hoja más optimizada para el juego de punta, esto es, con hojas más largas y ligeras, para uso civil, mientras que las militares mantienen, a grandes rasgos, sus características. A partir de este momento las hojas de ropera siguen evolucionando a lo largo del XVII mientras que las militares no experimentan modificaciones sustanciales, pero ambas participan de la evolución de las guarniciones ( lazo, conchas y tazas, gavilanes curvados, etc.).

Este proceso no es exclusivo de España, ni limitado al ejercito español, aunque haya abundancia de variaciones locales: por ejemplo, las "roperas" inglesas del periodo isabelino eran sustancialmente más pesadas que sus contrapartes continentales.

Otra cosa: militarmente hablando, la espada, en muchos casos, era un arma complementaria, más versatil que el arma principal (lanza, alabarda, hacha de combate, etc.). Al entrar en la edad moderna, con la generalización de la pica y el arcabuz, y posteriormente el mosquete, su caracter secundario comienza a acentuarse: unidades cuya arma principal es la espada, como los rodeleros o los doblesueldos, van perdiendo importancia hasta desaparecer en el siglo XVII.

[Rorro González]

El doblesueldo iba armado siempre con espada?

[Luis Miguel Palacio]

Que yo sepa, lo normal para los doblesueldos era el mandoble o la alabarda; no faltan los que dicen que la figura del doblesueldo se ha mitificado un poco y que realmente ni fueron tantos, ni por tanto tiempo, como se suele pensar.

Por mi experiencia (corta, pero algo hay) los mandobles del XVI son todo un clásico de las colecciones de armas de centroeuropa (museos, castillos, etc.): nunca faltan un par de ellos, y no son raras las hojas flamigeras. Pero si hay que fiarse de éstas exposiciones, habría de dos a tres mandobles y un par de alabardas por cada piquero. Va a ser que no ¿no?

[Rufino Acosta]

Luis Miguel, tal vez ahí tenga que ver la facilidad de perder una u otra, tanto en su uso, como con el paso del tiempo, ¿no? (ojo que hablo desde el desconocimiento, que no soy mas que un desconocedor de la materia), es decir, sería mucho mas sencillo que un montante sobreviva; En contrapartida la posibilidad de supervivencia en el tiempo o por uso de una pica es menor, entre otras por ser uno de sus elementos principales la madera, fácilmente corrompible por el tiempo (también depende) y no tan fácilmente rompible pero con la posibilidad.

Por otro lado, el uso de lanzas y otras armas de asta parece considerablemente mas sencillo, tal vez requiriendo mucho menos entrenamiento, cosa que permitiría con un arma de relativo poco coste tener infantería mas o menos bien entrenada, dejando paso a estas sobre armas mas complicadas de usar y tal vez mas especializadas y que requieren mas tiempo de entrenamiento.

[JRamos-midelburgo]

La razon del doble sueldo no era otra que la de adquirir y mantener una armadura mas o menos completa. En un bloque de picas los mejor protegidos van en las dos primeras filas, los peores atras, que ademas van mas ligeros y lo tienen mas facil para flanqueos... o para huir sin moletar al resto.

Claro que estar en primera fila se consideraba un privilegio que habia que ganarse, asi que va todo junto. Los mejores van delante y cobran mas para llevar mejor armamento...


A las 14.00 hara 90 años que los cruceros de batalla de Beatty avistaron a los de Hipper y dio comienzo la batalla de Skagerrak / Jutland.

mdlbrq

[DOBLE AGUILA]

Yo en ningún momento he dicho que lo que aprendiese Musashi en Nagasaki fuera esgrima de sable, sino esgrima occidental (probablemente ropera y daga), como podrá corroborar cualquiera que halla leído sobre el tema ; eso le dió una idea para utilizar el sable a una mano y uno más corto en la izquierda. No sé lo que quieres decir con lo de "igual que en la mano y media" ; yo lo único que he puesto de manifiesto, es que según he leído de expertos sobre el tema, la posición del cuerpo en el kenjutsu invita más a atacar que a defender, ya que confiere más importancia a la velocidad y potencia que la hoja puede alcanzar con 2 manos y el cuerpo frontal, que a la mayor superficie del cuerpo que se deja expuesta a la hoja del contrario, sinceramente, no sé donde está el problema. Lo de "pertinaz" , naturalmente lo decía en tono jocoso entre amigos y como guiño a las expresiones que se utilizaban antiguamente en la jefatura de gobierno, a ciertos períodos de sequía que parecían sin fin (eres una persona culta y lo sabrás) ; pero me parece que me estoy equivocando contigo y no te están sentando muy bién mis opiniones , con lo que mi actitud cambiará radicalmente a partir de ahora.

[Rorro González]

A ver si nos tranquilizamos un poquito.

[DOBLE AGUILA]

Me reafirmo en mis posiciones por última vez, ya que no me gusta monopolizar los foros , y como ya alguno me advierte de cierta pérdida de rigor, cito literalmente un texto de la Wa Rei Ryu, una organización que lleva más de 25 años en el Budo tradicional en España. "El principio básico de las escuelas DE KENJUTSU es bastante diferente de la esgrima medieval occidental ; el samurai prestaba poca importancia al aspecto defensivo de su equipo....en cambio el sable era el arma principal donde concentraba su atención, de donde viene la diferencia fundamental con la esgrima occidental, un sólo golpe bastaba para ganar. En la guardia de base el katana está cogido por dos manos , con el cuerpo frente al adversario , lo que obliga a adquirir una forma ingeniosa de concebir el combate , ya que está más expuesto, por ello se tiene que decidir a atacar más que en la posición de perfil adaptada en la técnica occidental y que incita a la defensa . El método japonés permite imprimir más potencia y velocidad al sable sostenido firmemente con las dos manos , al contrario que el occidental con un sólo brazo aunque hay similitudes......". Aquí finalizo mi aportación no tengo más que decir.

[Luis Miguel Palacio]

Yo en ningún momento he dicho que lo que aprendiese Musashi en Nagasaki fuera esgrima de sable, sino esgrima occidental (probablemente ropera y daga), como podrá corroborar cualquiera que halla leído sobre el tema ;.

Pero sí has dicho que:

Miyamoto Musashi , samurai del XVII, desarrolló toda una escuela (la EMMEI), EN LA QUE LA KATANA SE BLANDÍA con una una sola mano , mientras se sostiene otra más corta en la izquierda ; lo que inevitablemente nos recordará a los sables, como curiosidad diré que éste maestro aprendió esgrima occidental con los comerciantes portugueses y británicos en Nagashaki.

Esto es, equiparas el manejo de la katana a una sola mano con un tanto (o la espada que sea) en la izquierda al manejo del sable. Vamos, si no he leido yo mal. Lo del marco temporal del sable se puso para que quedase claro: igual que tu no sabías si yo conocía o no las andanzas de Mushasi, yo no se hasta donde llega tu conocimiento del armamento occidental.

No sé lo que quieres decir con lo de "igual que en la mano y media" ; yo lo único que he puesto de manifiesto, es que según he leído de expertos sobre el tema, la posición del cuerpo en el kenjutsu invita más a atacar que a defender,

Pues quiero decir que la posición del cuerpo en el kenjutsu no tiene nada que ver (a grandes rasgos) con actitudes ofensivas o defensivas, sino con el hecho tener que sujetar y manejar la espada con ambas manos ("igual que en la mano y media"). Sinceramente, desconozco a que expertos te refieres, pero la preeminencia ofensiva o defensiva de un determinado estilo viene marcada por los principios en los que se funda y las técnicas que lo componen. Con cualquier arma de manejo a dos manos uno tiene que perfilar el cuerpo de manera similar al kenjutsu.

Y ya para dejar claro el asunto: mi opinión (correctamente fundada, espero) es que el manejo de un sable militar occidental no es similar al manejo de una katana; no mucho más, al menos, que el manejo de una espada medieval de una mano comparado con el de una espada de mano y media. Y las principales causas de esas diferencias son:
-El manejo de la katana, principalmente a dos manos, y del sable, a una, lo que condiciona biomecánicamente los movimientos del cuerpo y de la espada.
-Las diferencias, a pesar de ser ambos (katana y sable) armas de hoja curva optimizadas para acciones de corte, de dimensiones, pesos y equilibrios, lo que condiciona las técnicas empleadas con cada arma.

pero me parece que me estoy equivocando contigo y no te están sentando muy bién mis opiniones , con lo que mi actitud cambiará radicalmente a partir de ahora.

Vale.

Lo tendre en cuenta.

[Luis Miguel Palacio]

cito literalmente un texto de la Wa Rei Ryu, una organización que lleva más de 25 años en el Budo tradicional en España. "El principio básico de las escuelas DE KENJUTSU es bastante diferente de la esgrima medieval occidental ;.

Serán unos expertos en Budo, pero para hacer comparaciones hay que conocer los dos términos que se comparan, y con esto:

el método japonés permite imprimir más potencia y velocidad al sable sostenido firmemente con las dos manos , al contrario que el occidental con un sólo brazo aunque hay similitudes......".

demuestran que sus conocimientos de la esgrima medieval occidental son bastante limitados, porque o consideran que en la esgrima medieval occidental sólo había espadas de una mano (error), o consideran que el sable es un arma medieval (error).

En la guardia de base el katana está cogido por dos manos , con el cuerpo frente al adversario...

¿De que me suena...? Ah, si, de esto:
http://www.thehaca.com/pdf/Dl5.jpg
Flos Duelatorum, Italia, siglo XV