Intentando comprender posiciones de duelo

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Tejedor
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Intentando comprender posiciones de duelo

Mensaje por Tejedor » Mar May 23, 2006 9:16 am

Salve foreros!

En la pelicula Los Duelista he visto posiciones que me han llamdo la atención y no entiendo exactamente con fin adoptan esas postas o guardias.

En esta vemos espadin al frente y la mano igual, supongo que para realizar con la mano acciones como la manotada.
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En esta segunda no entiendo porque Kyetel (drecha) se agacha tanto?.Cual es la intencionalidad de esa posición. Apunta con el espadín bastante bajo ¿No se arriega a recibir en la cara?
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Aqui la posición de Kyetel tampoco la tengo clara, levantando asi el sable ¿que consigue? Que le confiere esa posición, cual es su intención? Tiene la punta encarada a la cabeza de Carradine pero el filo lo tiene hacia arriba, así solo puede entrar de punta. No?
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Gracias por contestar.

Jorge.
Última edición por Tejedor el Mar Ene 16, 2007 5:21 pm, editado 1 vez en total.
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar May 23, 2006 11:04 am

Hipotesis 1ª:

-Primera foto: como tu dices, para tener la mano pronta para una manotada.
-Segunda foto: para ofrecer una falsa apertura, tentando a un ataque a la cabeza
-Tercera foto: similar a la "hanging guard" de backsword. Aunque parezca lo contrario, los golpes de corte desde esa postura tambien salen bastante faciles y rápidos

Hipotesis 2ª
-Primera foto: porque queda molón y de tio chungo
-Segunda foto: porque tambien queda molón y de tio chungo
-Tercera foto: porque queda la leche de molón y de tío chungazo que te cagas.

Con el cine nunca se sabe, aunque parece ser que en "Los Duelistas" al tema esgrima realista se le dió un cuidado especial ( ahora no me acuerdo quien hizo el trabajo: ¿fue Bob Anderson?)
"Mohamed, yo te aseguro
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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Mar May 23, 2006 11:30 am

Hola de nuevo, después de disculparme en las "Bravuconadas de los españoles" , por toda la polémica ya estoy aquí. La pelicula de "Los duelistas", además de ser una de mis favoritas la dirige Ridley Scott, ("Gladiator", "ALIEN" , "Blade runner" etc) ; fue su primer trabajo en cine en 1977, y creo que es uno de los mejores, aunque unas escenas de la batalla de waterloo hubieran quedado de vicio.
Como curiosidad, diré que algunos planos proceden de pinturas, y que Keitel da miedo.

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Mar May 23, 2006 1:19 pm

Recomiendo echarle un ojo a tratados de espadín como Liancour o Angelo. Quizá las guardias estas tengan algun simil histórico. Para sable, pues sable clásico. Echarle un ojo a Hutton, por ejemplo, a ver si se parece.

Un saludo

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Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Mar May 23, 2006 2:01 pm

En esta segunda no entiendo porque Carradine (drecha) se agacha tanto?.Cual es la intencionalidad de esa posición. Apunta con el espadín bastante bajo ¿No se arriega a recibir en la cara?
Aparte del hecho de que la punta de la espada pueda estar apuntando a donde no deba, esta forma tan baja de afirmarse no es desconocida. Como muestra, el manual de Fabris, que enlazo gracias a las imagenes de la web de ARMA.

http://www.thearma.org/Manuals/Fabris/b ... 011031.jpg
http://www.thearma.org/Manuals/Fabris/b ... 011032.jpg
http://www.thearma.org/Manuals/Fabris/b ... 011033.jpg
http://www.thearma.org/Manuals/Fabris/b ... 011034.jpg
http://www.thearma.org/Manuals/Fabris/b ... 011035.jpg

El tener el cuerpo retrasado y la punta muy adelantada implica que el oponente esta muy lejos de ti y que tiene que superar mucho terreno para poder acertar en el cuerpo. Ya no hablemos de la cara...

Pero un servidor de espadin sabe lo justo y aqui hay gentes (Herr Von Moss, sin ir mas lejos) que podran despejar las dudas sobre la guardia mucho mejor.
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié May 24, 2006 7:28 am

David Nievas (Targul) escribió:Recomiendo echarle un ojo a tratados de espadín como Liancour o Angelo. Quizá las guardias estas tengan algun simil histórico. Para sable, pues sable clásico. Echarle un ojo a Hutton, por ejemplo, a ver si se parece.
Para lo del sable, pues también le puedes echar un vistazo a Angelo... Jr, Henry pa los amigos, que se marcó un tratadillo muy visual de sable y broadsword, y que los colegas de ARMA nos vuelven a poner a nuestra disposición:

http://www.thearma.org/pdf/HungarianHig ... dsword.pdf

Al final del todo hay una serie de guardias y ejercicios de broadsword en plan viñetas, y la seguda ilustración muestra una guardia calcada a la de la peli. (Por cierto, hay que ver lo guapetes que salen los ingleses buenos y lo feos y malcarados que salen los malos)
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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Mié May 24, 2006 4:32 pm

Aprovechando lo del tema napoleónico de "Los Duelistas", recuerdo algún dibujo y cuadros donde se aprecia a los mamelucos portando un "cuchillo" muy largo y curvo, que (supongo) utilizarían como arma secundaria junto con el sable, al combatir cuerpo a cuerpo desmontados ; de forma similar a la daga de vela. ¿Alguien sabe la denominacíon de ésta arma?. Me parece que también llebavan pistolas y tercerolas ; muchas narices había que tener para intentar derrivar a uno de esos como en el 2 de mayo (por muy larga que fuera la navaja que se gastaban los madrileños).
Un saludo.

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Mié May 24, 2006 4:56 pm

Ese "cuchillo" o daga es tipicamente árabe. Se llama gumia, o eso creo...

Un ejemplo de gumia:

http://www.flg.es/fotos/7000/7347.jpg

Un saludete

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mié May 24, 2006 7:33 pm

DOBLE AGUILA escribió: (...) muchas narices había que tener para intentar derrivar a uno de esos como en el 2 de mayo (por muy larga que fuera la navaja que se gastaban los madrileños).
Efectivamente hay crónicas que hablan del empleo de navajas y cuchillos "de calle" (es decir armas de uso "civil") para enfrentarse a la caballería durante ese episodio histórico , aunque imagino que no se emplearían solo en la célebre carga de los mamelucos.

Lo que ocurre es que, según he visto referido varias veces, esas navajas no iban en la mano tal cual (contra un caballo en marcha sería prácticamente igual que enfrentarse con las manos desnudas: se debería frenar al caballo por "masa humana" antes de poder atacarlo), sino que formaban parte de un apaño casero para construir un arma enastada, es decir, atadas o fijadas a un palo largo para ser empleadas a modo de picas o lanzas.

O al menos es lo que he retenido en la memoria, pero lo cierto es que no recuerdo si los libros en que lo he leido eran crónicas de la época.

Ah, y referente a las gumias, hay ejemplares que eran (y son, que todavía se gastan en el magreb por lo menos) realmente impresionantes en cuanto a dimensiones: más de 40 centímetros de hoja. De todas formas no sé si realmente se portaban como arma de mano izquierda o como arma secundaria; ahora mismo hay muchos bailes típicos de Marruecos y Argelia que se bailan con una espada en la mano derecha y la gumia simplemente se porta al cinto (e incluso con una espada en la zurda y una espingarda cargada de salvas en la derecha, o solo con la gumia desenfundada), así que tal vez no haya una esgrima ambidiestra propiamente dicha en una tradición en la que se usaba el arma principal sobre todo como espada de caballería (aunque esto lo digo más por deducción que por otra cosa; espera a ver si alguien puede confirmarlo o desmentirlo)..

Saludos. :D


PD: tal vez sea algo que haya malentendido, pero me comentaron que desenfundar una gumia sin motivo o hacerlo dentro de la casa de alguien que te acoja, se considera (o consideraba cuando su uso era más generalizado que ahora) como una ofensa capital, es decir que facultaba al "ofendido" a tomar acciones "serias" en tu contra. :shock:

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue May 25, 2006 7:05 am

Cockey escribió: Lo que ocurre es que, según he visto referido varias veces, esas navajas no iban en la mano tal cual (contra un caballo en marcha sería prácticamente igual que enfrentarse con las manos desnudas: se debería frenar al caballo por "masa humana" antes de poder atacarlo), sino que formaban parte de un apaño casero para construir un arma enastada, es decir, atadas o fijadas a un palo largo para ser empleadas a modo de picas o lanzas.
No se, no se...
Vaya por delante que mi fuente principal en este caso son los "Episodios Nacionales" y el trabajo de campo (patearse el centro de Madrid, vaya)

En mi opinión, se empleó la navaja pelada, sin enastarla ni nada, frenando a los caballos por "masa humana", por las siguientes razones:
-fue una revuelta popular y espontánea (se desató al llevarse a los infantes del palacio de Oriente, dirección Bayona), por gentes que en general no tenían experiencia marcial pero si mucho manejo de la navaja: me extraña que siquiera se les pasase por la cabeza lo de atar las navajas a palos.
-Las navajas que se gastaban eran considerables, con hojas de un palmo más o menos.
-El señor Galdós describe precisamente ese tipo de escenas, en las que después de una descarga de fusilería (por llamarlo de una manera), los "manolos" y las "manolas" se liaban, faca en mano, a descabalgar y navajear soldados de a caballo de las tropas de la caballería imperial nativos mayoriariamente de Francia.
-Según Galdós (ya, ya, :roll:) la puerta del Sol se despeja enseguida, transladándose la lucha a las bocacalles que la rodean (calles Carretas, Espoz y Mina, Carrera de San Jerónimo, Alcalá, Montera, del Carmen, Preciados, Del Arenal y Mayor) donde la falta de espacio (aunque alguna es relativamente ancha, ninguna es lo que se dice una avenida, aún actualmente: de hecho, Álcala y San Jerónimo se estrechan al llegar a la puerta del Sol) posibilita que la masa humana y las barricadas pudieran empantanar y fragmentar lo suficiente las cargas como para poder abrumar individualmente a cada jinete a navajazo limpio.

Pero vamos, que mis referencias son muy flacas (históricamente hablando; en términos literarios, el señor Galdós es uno de los grandes) así que no resistirán un asedio prolongado.
Última edición por Luis Miguel Palacio el Jue May 25, 2006 9:24 pm, editado 1 vez en total.
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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Jue May 25, 2006 11:45 am

Gracias por las explicaciones, pero no sé si se trata realmente de una gumía ; mi abuelo estuvo en una mehala en la guerra de áfrica primero, y después mandando una compañía de regulares en la guerra civil, y según recuerdo por algunas fotos las gumías eran diferentes en longitud ; amén de especialmente adaptadas para rajar cuellos de centinelas creo que con una hoja en forma de hoz (en la batalla del Ebro, se utilizó en asaltos nocturnos para coronar algunas cotas de los republicanos ).
Pero claro, También es verdad que van muchos años de un conflicto a otro y puede que cambiaran los diseños. De todas formas formas me inclino a pensar que se trata más de un sable corto que de un "cuchillo". De cualquier manera , me gusta más lo de las pértigas con una navaja al final que ir a tirar al del turbante desde abajo y a "cuerpo gentil" , pues tirando sablazos y "molinetes" encima del caballo debían salir las cabezas por los aires :?
Gran página la de los tércios si señor.

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Mensaje por DOBLE AGUILA » Jue May 25, 2006 11:59 am

Estoy pensando, que las calles que van hacia la cava (carretas etc) son estrechas y enrevesadas , ahí a lo mejor lo debieron pasar mal . San jerónimo y Alcalá me parecen muy apropiadas para que éstos centáuros se abrieran paso muchísimo mejor saltando las barricadas y tirando tajos como demonios, aunque tiendan a estrecharse. :(

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue May 25, 2006 12:44 pm

Una informacion que se encuentra en el catalogo de la coleccion Wallace y que no he podido contrastar es que en esa revuelta de mayo de 1808, parte de la Armeria Real fue saqueada para armar a los resistentes, perdiendose la mejor coleccion de roperas que existia. Para las colecciones reales siguieron años de abandono, empeoradas con un incendio. A Alfonso XIII todavia le regalaban (devolvian) piezas de la propia armeria cuando iba de visita por el extranjero...

mdlbrq

PD. Siendo los mamelucos de origen egipcio lo logico seria buscar como son las armas cortas egipcias mas que comparar con los marroquies.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue May 25, 2006 1:21 pm

Referencias a ese saqueo de la Armería Real aparece en varios de lo catálogos de ésta. Curiosamente no solo desaparecieron armas más o menos utilitarias, sino que también lo hicieron los estoques pontificios en su mayoría (creo que eran trece y ahora solo quedan nueve que se fueron recuperando poco a poco... curiosamente sin sus valiosas guarniciones enjoyadas). :?

Un detalle respecto a esto que decís de las gumías: las que yo he visto "al natural" (creo que han sido cinco: dos marroquíes, una argelina y dos tunecinas si no voy mal) tenían todas la parte de filo en el "exterior" (a modo de sable para entendernos, no en la parte interior de la curvatura, a excepción de una marroquí y otra tunecina que tenían doble filo ¿sabe alguien cual es la tipología más habitual? ¿doble filo, simple exterior o simple interior? (aunque de estas últimas ya digo que yo no he visto ninguna).

Saludos. :D


PD: he encontrado alguna referencia al uso de las navajas enastadas durante la Guerra de la Independencia, pero no las que yo buscaba. A ver si más tarde tengo un rato para buscar mejor.

PPD: Don Luis Miguel : nuevamente os habéis dejado llevar por el contexto y habéis empleado una palabreja respecto a nuestros vecinos del norte de los Pirineos que no es todo lo elegantemente correcta que podría ser (Cockey en defensa de sus amados antepasados extrapatrios). :wink:

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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Jue May 25, 2006 1:47 pm

Luis Miguel Palacio escribió: Con el cine nunca se sabe, aunque parece ser que en "Los Duelistas" al tema esgrima realista se le dió un cuidado especial ( ahora no me acuerdo quien hizo el trabajo: ¿fue Bob Anderson?)
Esta película para muchos resulta de culto, y ciertamente como opera prima es espléndida, aunque la juzges sólo con criterios cinematográficos. La ambientación es fenomenal, y la intepretación sobria y adecuada, incluso en algún momento (ese policía siniestro hacia el final) memorable. Si además te gusta la esgrima, para qué contar.

Todas las veces que la he visto, y van unas cuantas, me ha parecido que la esgrima de sable resultaba más convincente y cuidada que la de espadín. No sé si es porque deliberadamente se quiso dejar patente que el arma habitual de trabajo de un húsar es el sable, o bien porque el coreógrafo-maestro de armas se sentía más cómodo con este arma.

Sea por lo que sea, el primer combate, en el patio interior de la casa de Harvey Keitel, es bueno, le podremos poner críticas de detalle, pero consigue transmitir sin caer en exageraciones de circo. No recuerdo uno mejor en el cine. La guardia en concreto que mencionas aparece en varios tratados, y, estando atento y presto el tajo, creo que dificulta bastante la aproximación al contrario (nadie cambia tajos a la cabeza por estocadas, ambas pueden ser perfectamente mortales, y más con ese arma).

En fin, una de mis películas favoritas, desde siempre. Miraré en mi cinta lo del maestro de armas, pero creo que no era Anderson, en esta ocasión.

JJ
Ich kenne meine Pappenheimer...
http://espadassables.blogspot.com.es/

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