sobre artículo Histórica vs. Deportiva

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Sunwolf
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Mensaje por Sunwolf » Jue Feb 09, 2006 5:20 pm

pudiera ser que al centrarse en la expresión del autor se haya olvidado el objetivo del arte de crear belleza?
Uf, si nos ponemos a disertar sobre esto nos dan las uvas... :lol:

Bueno, el problema del arte actual tiene muchas vertientes, sociológicas, históricas, técnicas, filosóficas, e incluso políticas.

Por ponerlo en pocas palabras, la esencia del asunto es que las vanguardias artísticas rompieron el concepto de arte y belleza que perduró desde el Renacimiento hasta el siglo XIX, y le dieron un significado social y psicológico. Es decir, hasta el siglo XIX se consideraba que el arte tenía como único objetivo producir belleza y esta además tenía un canon estricto al que acogerse: la replicación de lo real, pero sublimado, regulado según unas ciertas normas de gusto (figuras distribuidas en composiciones clásicas, equilibradas, uso de colores no estridentes, búsqueda de la armonía tonal en el color, representación de temas idealizados, etc)

Las vanguardias buscan la liberación de este esquema rígido transgrediendo y rompiendo cada norma, una por una, colores estridentes, uso de temas "feos", y sobre todo, ruptura de la representación del espacio. Por otro lado, se toma como modelo los artes primitivos, que se consideran más cercanos al interior del ser humano, no contaminado por la sociedad industrial. De ahí vienen esas figuras que parecen hechas por niños pequeños.

Pero claro, si rompemos las normas y decimos que la norma del arte debe ser la libre subjetividad del autor, cuanto más rompedor, transgresor y rupturista mejor, es decir, a la búsqueda de los límites del ser humano, pues el resultado es la mierda en la que vivimos, que arte es sencillamente lo que unos cuantos galeristas deciden que es arte porque se cobra a peso de oro. Juana de Aizpuru, una de las mujeres más poderosas del mercado del arte en España, patrocina a la señorita Ana Laura Aláez, y entonces esta señorita hace arte porque Juana de Aizpuru lo dice. Aunque esta señorita lo que hace, otros lo tildaríamos con otros apodos mucho más sonoros y menos elogiosos, ejem ejem 8)

En fin, ya os he colgado el rollo plasta, pero es que es uno de mis temas favoritos, sorry, sorry, :oops: :oops:
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Luis Sánchez
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Mensaje por Luis Sánchez » Jue Feb 09, 2006 5:51 pm

¿Y esta señora no podría venir a mi casa a ver las obras de arte que deja mi hijo pequeño en el pañal?, quien sabe a lo mejor le gustan y ya tengo un "artista" en casa. :twisted:

Von Moss
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Mensaje por Von Moss » Jue Feb 09, 2006 6:47 pm

Sunwolf escribió: Por ponerlo en pocas palabras, la esencia del asunto es que las vanguardias artísticas rompieron el concepto de arte y belleza que perduró desde el Renacimiento hasta el siglo XIX, y le dieron un significado social y psicológico. Es decir, hasta el siglo XIX se consideraba que el arte tenía como único objetivo producir belleza y esta además tenía un canon estricto al que acogerse: la replicación de lo real, pero sublimado, regulado según unas ciertas normas de gusto (figuras distribuidas en composiciones clásicas, equilibradas, uso de colores no estridentes, búsqueda de la armonía tonal en el color, representación de temas idealizados, etc)
Como dijo Kant, el arte no es la representación de una bella cosa, es la bella representación de una cosa :wink:
--Mensaje del Muy Honorable Von Moss--
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Jue Feb 09, 2006 7:57 pm

Sunwolf escribió:Juana de Aizpuru, una de las mujeres más poderosas del mercado del arte en España, patrocina a la señorita Ana Laura Aláez, y entonces esta señorita hace arte porque Juana de Aizpuru lo dice. Aunque esta señorita lo que hace, otros lo tildaríamos con otros apodos mucho más sonoros y menos elogiosos, ejem ejem:
Eso es una consecuencia lógica de esa revolución conceptual del arte moderno. Si vamos al Guggenheim y nos encontramos un brick de Don Simón sobre una tarima, y se supone que es una obra de arte, y que vale una pasta, la primera pregunta lógica que se nos pasará por la cabeza es ¿qué diferencia existe entre ese brick y el que mi abuela compra todos los días en el Carrefour?.

La respuesta es que ahí ha habido la voluntad de un artista que ha decidido que eso sea arte. El arte, por tanto, es lo que el artista decide que es arte. Esa es la explicación del porqué Manzoni vendió sus heces enlatadas a precio de oro, como “mierda de artista”, o su “aliento de artista” o los “espacios energéticos” (un metro cúbico de aire), etc.

Pero la siguiente vuelta de tuerca es que, como el arte es lo que decide un artista, y los artistas son aquellos que los críticos y galeristas deciden, entonces, no es de extrañar que haya gente que afirme que ellos son realmente los que crean el arte.

Y, casualmente, quienes lo dicen son los críticos. Que además, normalmente suelen ser artistas fracasados.

Cuando el primer año de escuela un profesor te dice que Antonio López no es más que un artesano, ya empiezas a saber por donde van los tiros. Luego te dedicas a presentar dibujos realistas, que son admitidos con paternalismo. Tus notas son buenas, pero ahí falla algo. Un buen día llegas a clase con una conjuntivitis de caballo, que te ha impedido ponerte las lentillas, y te colocas en el fondo de una clase de treinta metros. El trabajo consiste en dibujar cada dos minutos a una mancha borrosa que te dicen que es una chica desnuda posando. Tratas de paliar tus cinco dioptrías, y utilizando una brocha de cinco centímetros de grosor haces lo que puedes con un bote de pintura blanca y otro de tinta negra. Cuando llevas media docena de dibujos, se acerca la profesora y se le ilumina la mirada. Con una sonrisa de satisfacción te dice: “Yeyo, vas mejorando mucho, aunque te sigues perdiendo en detalles”.

Entonces ves la luz.

Resulta triste bajar la basura en bata y zapatillas, para encontrarte a los compañeros de clase rebuscando en los contenedores, en busca de algo para presentar al examen de escultura del día siguiente. Cuando pienso en un artista, no puedo evitar imaginarme a un tío rebuscando en la basura.

El caso es que una obra de arte ha de estar justificada conceptualmente, de forma que tú primeramente lo que haces es concebir una idea y más tarde la plasmas. Pero lo que hace la peña es justamente lo contrario: busca lo primero que encuentra y luego se inventa la película. Al final, el fruto de todo esto es gente con mucha cultura e inventiva, mucha labia, pero poca capacidad de comunicar y emocionar.

El final de esta auténtica metamorfosis kafkiana es cuando tu pareja te pide por favor que la próxima vez que salgas de paseo con ella no te dediques a hurgar en los cubos de basura.

Y eso que yo me especialicé en artes aplicadas.

En todo caso, he de admitir que ese tipo de trabajos te hacen mejorar muchísimo, incluso en el dibujo realista. Acabas pillando soltura, le quitas el miedo al “síndrome del lienzo en blanco”, adquieres capacidad de síntesis... y te hacen pensar y reflexionar. Abstraer no es más que dejar de lado convencionalismos y centrarte en algo. Un impresionista, por ejemplo, deja de lado las forma y se centra en la luz y el color.

Lo que ocurre es que estilos como el expresionismo abstracto o el minimalismo son la excusa para que mucha gente con mucho morro presente lo primero que se le ocurre hacer con un bote de ketchup... y luego no faltarán 20 tíos que ahí verán a Dios y a la Virgen. Resulta gracioso exponer una pintura y escuchar los comentarios que la gente hace sobre ella sin saber que la has pintado tú. Es como un test Rochard: resulta que has querido expresar no se qué hostias, que si tienes influencias de un checoslovaco que no sabes ni quién es, etc.

Lo de la trasgresión, la provocación y el rupturismo molan. Recuerdo la colección de Barbies sadomaso que mi compañero de piso iba amasando sobre unas repisa que teníamos, junto con el “altar kitsch” del otro. Estaba junto a la célula de aislamiento sensorial que construimos con unos cartones que sacamos en un contenedor de basura y enmarcado por unas cortinas de terciopelo negro que nos encontramos tiradas por ahí. Cuando vino la dueña del piso, una ancianita de ochenta y muchos años, nos quería echar. Hasta mis amigos de Santander, cuando vinieron de visita, decían que les daba mal rollo.

Pero todo eso acaba aburriendo.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Feb 09, 2006 8:27 pm

Nota cultureta (pa una que me sé voy yo a perder la oportunidad de meter baza en esta tira :wink: ): el test es de "Rorschach", no de "roscharch" ni de "rochard" como a veces se le ve citado. Es el apellido del tipo que lo inventó, un psiquiatra o un neurólogo suizo de principios de siglo si no voy mal (eh...de principios del siglo XX quería decir, que yo me quedé en el milenio pasado a lo que se vé). :oops:

Respecto a la utilidad práctica de este tipo de tests... bueno, la verdad es que no todos somos grandes admiradores de su utilidad práctica por mucho que haya asociaciones y escuelas que mueran y maten por ellos (que para mí que como todo, no será ni pa tanto ni tan poco). Eso sí, en las películas esto de plantarle un manchurrón a un chalao y que empiece a contar que se cargó a cincuenta ancianitas queda muy... ¿artístico, puedo decir?. :wink:

Bueno, lo dejo ahí porque con el nivel que está teniendo esta tira, mis intervenciones están bajando peligrosamente la media. :lol:

Saludos. :D

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Jue Feb 09, 2006 8:30 pm

Cockey escribió:Nota cultureta (pa una que me sé voy yo a perder la oportunidad de meter baza en esta tira :wink: ): el test es de "Rorschach", no de "roscharch" ni de "rochard" como a veces se le ve citado. Es el apellido del tipo que lo inventó, un psiquiatra o un neurólogo suizo de principios de siglo si no voy mal (eh...de principios del siglo XX quería decir, que yo me quedé en el milenio pasado a lo que se vé). :oops:
Si, si ya lo sé. Además, lo he leído en el Watchmen de Alan Moore. Pero ejque no me acordaba exactamente como se escribía y si me ponía a buscarlo se me iba la inspiración.

Saludos.

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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Feb 09, 2006 8:56 pm

Vaaaale, Yeyo, pero que no se repita, que si un personaje mereciera haber sido rescatado para el panteón de la DC, era ése, y no el pringaíllo ése de The Question que no tiene media... eeeps, que se me ve el pelo y esta imagen de sofisticación que tan arduamente nos forjamos post a post se nos va por el desagüe. :lol: :lol:

Saludos. :D

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Mas madera

Mensaje por JRamos-midelburgo » Vie Feb 10, 2006 10:55 am

Siento llegar a los postres y cuando ya ha salido la vena frikie, pero igual ayudan un par de puntualizaciones.

Para aclarar un poco mi ultimo post. Mi intencion era atrapar a Oscar en una paradoja usando los valores de abstraccion y de formacion de un conjunto inherentes al concepto actual de arte, frente al reduccionismo del "depende del arma". Este reduccionismo llevado al limite implicaria por ejemplo que "El arte de de la esgrima de ropera con gavilanes de 25 cm y 950 gramos de peso con hoja de 94cm de perfil romboidal" no fuera el mismo que el "arte de la esgrima de ropera de lazo con gavilanes de 15 cm y 1100 gramos de peso y hoja de 102cm con perfil de ovalo", un absurdo obviamente, como seria "el arte de la escultura con escoplo de manganeso-vanadio de media pulgada".

Las otras connotaciones de arte, incluyendo la similitud de significado entre arte y tecnica en el Covarrubias, añaden esos dobles significados y jugadas de segunda intencion que tanto me gustan. En cuanto a los esgrimistas deportivos, yo tambien conozco unos cuantos y del maximo nivel y mas que elegir uno u otro termino, la dicotomia arte o tecnica es algo que muchos nunca se han planteado.

Por supuesto en los 35 segundos que dedique a pensar una respuesta corta que hiciera pensar no analize todas las posibilidades, que podrian desarrollarse mas tarde. Luego he estado liado y hasta ayer no vi el resultado.

No me extraña que hallais tecleado tanto. Tengo que releer unas cuantas partes.

Por otro lado tambien pienso que la esgrima mas que arte (de significado X) llega a incrustarse en la forma de vida.
-Cuando doblo una esquina y me encuentro con alguien, en vez de frenar en seco , pivoto automaticamente sobre un pie haciendome a un lado y manteniendo encarado al sorprendido peaton.
-Cuando voy de pie en autobus adapto el equilibrio automaticamente, aprovecho la inercia y puedo andar sin agarrarme.
-Cuando voy por una calle o un local abarrotado, suelo llegar al otro extremo antes que cualquiera de mis amigos, y no porque ande mas deprisa sino porque uso un perfil dinamico y hago un uso mas eficiente del espacio.
-Las calles las cruzo entre coches con zancadas perfectamente determinadas e individuales, no un andar mecanico.
-Y luego esta lo de esa vision global periferica, sin enfocar la vista en nada en concreto pero percibiendo los cambios en el conjunto.

Cuando soy consciente de que estoy haciendo estas cosas (de forma semiautomatica), PARA MI estoy haciendo "esgrima" (y la divison historica/deportiva no tiene sentido). Para otro sera que se yo, aikido o surfing, pero yo solo se esgrima(s) y PARA MI por tanto es esgrima.

Pero dire tambien que estoy perfectamente de acuerdo con Oscar, cruzando la calle o iendo en autobus (o haciendo esgrima deportiva) no se aprende esgrima historica
:wink:

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Luis Miguel Palacio
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Re: Mas madera

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Feb 10, 2006 11:43 am

midelburgo escribió:Para aclarar un poco mi ultimo post. Mi intencion era atrapar a Oscar en una paradoja usando los valores de abstraccion y de formacion de un conjunto inherentes al concepto actual de arte, frente al reduccionismo del "depende del arma". Este reduccionismo llevado al limite implicaria por ejemplo que "El arte de de la esgrima de ropera con gavilanes de 25 cm y 950 gramos de peso con hoja de 94cm de perfil romboidal" no fuera el mismo que el "arte de la esgrima de ropera de lazo con gavilanes de 15 cm y 1100 gramos de peso y hoja de 102cm con perfil de ovalo", un absurdo obviamente, como seria "el arte de la escultura con escoplo de manganeso-vanadio de media pulgada".
Hombre, es que llevar el reduccionismo a cualquiera de los extremos no es, entiendo, correcto. Armas de características similares compartirán los mismos principios. Por otro lado, diferencias como las que mencionas pueden afectar a la forma de tirar... pero no más que, por ejemplo, los diferentes estilos de un tirador alto, delgado y agil y un tirador bajo y robusto. Entre los principios universales de esgrima y cómo se desarrolle un asalto determinado (esto es, entre lo más genérico y lo más especifico) hay una serie de condicionantes: tipología del arma a alto nivel-a una mano, a dos manos, de punta y corte, sólo de punta, sólo de corte, armas dobles-, escuela, fisico y mentalidad del tirador, características del arma particular, estado fisico y mental del tirador en el momento del asalto, comportamiento del contrario; éstos suponen la adaptación e implementación de dichos principios en el acto concreto de una determinada acción.

Al nivel de los tratados de esgrima, los principios generales de esgrima están ya contemplados bajo el prisma del arma y de la mentalidad del maestro (que normalmente si suele tener una visión universal del arma o incluso del sistema en su conjunto). El hecho de que, en un tratado, subyazcan estos principios no se opone al hecho de que los principios espécificos de la escuela y las técnicas mostradas están condicionadas por el arma usada.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Sunwolf
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Mensaje por Sunwolf » Vie Feb 10, 2006 6:29 pm

Joer, hace mucho tiempo que no me reía tanto leyendo algo como la intervención de Yeyo...

Dios mío, se lo pienso leer a mis alumnos cuando lleguemos al tema de la pintura del siglo XX... van a alucinar en colores. :lol: :lol: :lol:

En fin, que sois la leche :wink:
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