Dibujos de duelos a espadas

[Kull]

Me alegra mucho ver auténticos admiradores de Robert Howard.

"La Reina de la Costa Negra" es uno de los relatos más bellos e impresionantes. Algo sé de navegación y no me fijé en el detalle que comentáis. En cambio, el texto teológico que habéis insertado me llegó al alma en su momento, y lo sigue haciendo. La escena es preciosa.

Creo que luego Belit decía las palabras más hermosas que he oído en labios de mujer (las que le dice Valeria a Conan en la película cuando resucita)

"Ni todos los dioses juntos podrán separarnos. Si yo muero, y tú lucharas por tu vida, volvería de los infiernos para luchar a tu lado"

o algo así

Otros relatos sublimes son la Torre del Elefante y Ha nacido una bruja.

[Yeyo]

No recuerdo el pasaje que citas de Conan, Yeyo, pero si mal no recuerdo, el Tigresa de Bélit era una galera, así que de ser así en este caso no habría metido tanto una pata" pesada como el plomo" .

Me refería a que en una embarcación siempre se rema de espaldas a la proa.

Howard fue, pese a sus carencias, un escritor que supo crean un mundo y personajes enormemente atractivos. Luego vino la adaptación al cómic y mientras que Roy Thomas fue bastante fiel al espíritu de sus relatos, Conan acabó siendo machacado de forma inmisericorde por otros guionistas que, sencillamente, pasaban de todo.

Respecto al texto trascrito inicialmente, efectivamente denota un desconocimiento sobre los procesos de evolución del arma. En el Calcolítico no se hicieron espadas y, que yo sepa, jamás se han fabricado este tipo de armas en cobre. Lo que sí es cierto es que muchas de las espadas de la Edad del Bronce son extremadamente robustas, e incluso cuentan con una espina central en la hoja, sin duda porque esta aleación no es especialmente dura y flexible. Como muchas de ellas sólo cuentan con un par de antenas o un pequeño cilindro o cono a modo de pomo, me imagino que sean muy pesadas y que apenas tengan equilibrio. Más tarde, las primeras espadas de hierro eran también unos mazacotes, porque copiaban la morfología de las anteriores y además el hierro no era de mucha calidad, a causa de una deficiente decarburación.

Con este rollo pretendo decir que esa idea de encontrar una espada antiquísima que sea muy pesada tampoco es descabellada del todo. Aunque seguramente, miles de años más tarde, al que la encontrase le sería tan útil como un arcabuz del siglo XVI en la actual Guerra de Irak (en caso de que no estuviera comida por el óxido). En todo caso, como la Era Hiboria jamás existió, puestos a especular, todo vale.

Todo eso de las armas de bronce o cobre, tan repetitivo en la obra de Howard, se debe a la creencia decimonónica de que las espadas propias de la cultura de los Campos de Urnas y de la Cultura del Bronce Atlántico eran celtas o incluso romanas, algo que es ciado incluso en el famoso libro de Francis Burton. Por otro lado, el mismo arquetipo de héroe “bárbaro” aventurero que acaba gobernando un reino rico, sofisticado y civilizado, es fruto de la historiografía y literatura pangermanista, tan típica de ese período. Y la creencia en Lemuria, Atlantis y demás continentes perdidos estaba también de moda a principios del siglo XX, a causa de la literatura pseudohistórica del Teosofismo, como la obra de William Scott Elliot o Helena Petrovna Blavatsky.

Con esto quiero decir que la obra de Howard es fruto de su tiempo... y de las limitaciones existentes en el conocimiento histórico de su época, pese a que este escritor fuera una persona “leída” y con sus conocimientos haga un popurrí pseudohistórico. De todas formas, insisto, para mí su obra tiene su atractivo, aunque al hablar de Conan muchas veces pensemos más en los cómics... o en la película protagonizada por el actual presidente californiano.

En todo caso, entiendo la postura de Cat, en el sentido de que en un foro de esgrima histórica se debería citar más a Fiore que a Howard. O al menos dejar bien claro lo que es ficción y lo que es realidad.

[J. M. Roca 'Cockey']

Al respecto de la pesadez de las espadas de bronce o primeras de hierro, decir que la primera vez que cogí una espada de bronce en la mano, me sorprendió que no fuera tan extremadamente pesada como esperaba.

A ver, son mucho más pesadas que una equivalente de acero; el punto de equilibrio se pierde en el espacio profundo... pero tampoco hay que exagerar: la nervadura central que es bastante común, suele restar bastante masa de los planos de los filos.

Si las colocamos en su momento histórico y las enfrentamos con sus armas rivales del campo de batalla como mazas, lanzas y hachas, seguramente serían algo bastante manejable.

Y ya alucinando con las proporciones, hay un ejemplar de bronce en el Museo Arqueológico de Mallorca bastante tardío y sin marcas de uso aparentes que fácilmente debe superar los noventa centímetros de hoja. Yo solo lo he visto tras cristaleras en una exposición, pero se me antoja que en efecto debe ser algo muy pesado en la mano, sobre todo acostumbrado al equilibrio de un arma de acero de unos pocos miles de años después. (comento este ejemplar porque ha sido para mí un "descubrimiento" muy reciente en una exposición; sé que hay ejemplares luristaníes también bastante generosos de tamaño, pero desconozco sus medidas y pesos exactos.

En fin, todo esto va siguiendo un poco la idea de Yeyo al respecto de esas armas "pesadas" de la antigüedad. También comparto la visión de Cat acerca de que esa descripción del arma no es más que un producto del desconocimiento (comprensible como se ha dicho) de un detalle técnico, como lo comentado acerca de la posición del remero y su visión de la proa (y más con el cuello de toro que se gasta Conan).

Saludos.


PD: que por cierto, yo hago kayak y cuando voy en uno doble no me pierdo un detalle de la anatomía de la que palea a proa... en las pocas ocasiones que consigo una colaboración femenina, que cuando es masculina ya se me sale la frase "deja, deja, que ya voy yo a proa y tú intenta ir a mi ritmo que es como se aprende"

[Kull]

Bueno, Howard recreó una era perdida en el subconsciente del ser humano. Ese es su principal mérito. Es magia y espada, y si no creemos en la magia, tampoco en la espada.

Efectivamente sus relatos tienen anacronismos. Pero otras veces desarrolla el tema tan bien que uno se queda alucinado con la descripción tan detallada, que no nos cuesta visualizar en nuestra mente.

La espada atlante de Conan está fuera de nuestra era. La espada atlante de Marto es una pieza decorativa hecha para una película ... pero a mi me parece la espada más bonita del mundo. Y en cierto modo nos retrotrae a esa era Hiboria. Debió ser curioso el encargo del diseño de la espada a Marto.

Hay una cosa que no tenéis en cuenta, y son los fallos de traducción, ya que es posible que el traductor no esté metido en ese mundo.

Todo lector de Conan conoce esta descripcion:

“Sabe, oh príncipe, que entre los años en que los océanos anegaron Atlantis y las resplandecientes ciudades, y los años de aparición de los hijos de Aryas, hubo una edad no soñada en la que brillantes reinos ocuparon la tierra como el manto azul entre las estrellas”.

Y en la pelicula dice:

"En aquellos tiempos, cuando los océanos separaron el Atlantis y surgió el amanecer de los soles de Aries hubo una época increíble en la que Conan estaba destinado a llevar la joya de la corona de Acrilonia sobre unas tierras en peligro. Solo los suyos fueron los que muy particularmente pudieron contar su saga, yo quiero contar todo sobre aquella época de suma aventura..."

En ingles dice los hijos de Aryas (los Aryas son como los descendientes de Noé), y como suena igual el traductor dijo los soles de Aries (una constelación de estrellas)

Peras y tomates, vamos, pero ya que estamos con los detalles.

[Yeyo]

Hombre, espadas de la Edad del Bronce las hay de muchos tipos y dimensiones. Las hay muy cortas y también de un metro de longitud. Generalmente en su primer tercio es más ancho que el resto, pero hay de doble filos rectos, de lengua de carpa, etc. Respecto al pomo, los hay de dos antenas, de forma cilíndrica, discoidal, cónica... por lo que me imagino que su equilibrio también será variable.

Tampoco faltan los ejemplares, más propios del Bronce Atlántico, de una hoja plana y puntiaguda sin espiga que era remachada a un mango de madera, lo cual significa que si la usásemos como una “moderna”, poco debería durar.

Pero normalmente son armas bastante robustas, fundidas a una sola pieza. Y, en general, más pesadas que cualquier equivalente más tardío. Incluso las hachas de anillas o de talón son bastante mazacotes, la antítesis de los estilizados modelos tardoantiguos. Lo que quería decir es que no se puede extrapolar el concepto de esgrima moderno o renacentista a la Antigüedad remota, sin más: hay espadas de la Edad del Bronce que son prácticamente una barra de metal. En todo caso, repito de nuevo, como estamos hablando de la Era Hiboria, todo vale y no podríamos ir al ejemplo más desfavorable.

Cambiando de tema, existen ejemplares de espadas micénicas muy largos, el ejemplo que citas de la cultura Pretalayotica (supongo), tal vez sea similar.

[Jose A. de las Heras]

Ya que hablamos de comics mas o menos relacionados con la esgrima, me
gustaria añadir el de "El escorpión". No está a la altura de los "grandes" que
comentaba Redo, pero si es muy entretenido para pasar un ratito. Ademas, es de
nuestros amigos y vecinos italianos.

Es una especia de refrito entre el Capitan Alatriste e Indiana Jones, sin dejar
por supuesto el asunto de Los Templarios. No recuerdo fechas, pero por las indumentarias puede ubicarse en la Roma del XVII

Por curiosidad comprobé que el comic es del año 2002 y nuestro querido Dan Brown estrenó en 2003 (¿ que poco no? me parece que ese libro tiene ya lustros...)

Supongo que podrá encontrarse cierta falta de rigor histórico, pero a mi me llamo
la atención el dibujo de las espadas. Las espadas empleadas son como roperas pero con guardias de sable.
Tal vez alguien pueda aclarar si son veraces o no, pero, a mi, me parecen roperas, que usan como roperas
(guardias, estocadas, etc) pero con guardas no apropiadas.

Para el que quiera ver algo mas sobre este comic, dejo un enlace:
http://www.guiadelcomic.com/comics/el_escorpion.htm

[Svivomilo]

Hola Jobe, me alegro de volver a saludarte.
Dicho esto, al tema:
El Escorpión puede estar ala altura de los tebeos citados por Redo perfectamente. Hombre, tienen ese toque super-fashion total que muchas veces dan los italianos, pero es entretenido, está bien narrado y engancha. Personalmente creo que es más de lo que se puede decir de las grandilocuencias de Cothias y Juillard en "las 7 vidas del gavilán", por ejemplo. Que sí,que me mola, pero le encuentro ese defectillo.

El Escorpión transcurre a mediados del siglo XVIII o en la segunda mitad de dicho siglo. Las espadas parecen imitar a los espadines( que no por el nombre son espadas pigmeas y pueden tener una buena longitud) pero, a ver, es un tebeo, no la obra de dos académicos. Bastante hace Marini con dibujar algo parecido a un espadín.

Y en cuanto a Howard, Kull, si hablas de Conan, no recreó nada. No puedes decir que sus relatos tengan anacronismos porque no puede haber anacronismos en una "era" inventada , "transcurrida" 10000 años antes de la actual y que sirve de cajón de sastre para mezclar a los piratas del Caribe con los tuareg, los pueblos celtas, la Roma antigua, la Francia medieval, el Afganistán victoriano, el Egipto mágico, etc.etc.etc. Y si hablamos del Kull de las narraciones, pues tira 10000 más "patrás".
Hombre, si hablamos de Solomon Kane, Cormac mac Art, Thurlog O´brien o incluso Bran mac Morn..., Bueeeeno, tomándolo históricamente en serio podríamos hablar de anacronismos.
Pero de Conan o Kull es como si hablásemos de anacronismos en Stark Treck.

Por cierto, Yeyo, no me había fijado en que dice "en la proa frente a él", más o menos.
Es verdad, en todas las embarcaciones grandes que recuerdo se rema de espaldas a la proa.

[Yeyo]

Hombre, si hablamos de Solomon Kane, Cormac mac Art, Thurlog O´brien o incluso Bran mac Morn..., Bueeeeno, tomándolo históricamente en serio podríamos hablar de anacronismos.
Pero de Conan o Kull es como si hablásemos de anacronismos en Stark Treck.

Cormac Mac Art, por ejemplo, fue un rey irlandés del reino de Meath de hacia principios del siglo III, relativamente famoso dentro del ciclo mitológico Ossiánico por ser el creador de un grupo de guerreros llamados Fianna. Su reinado coincide con el comienzo de la expansión de los pueblos goidélicos a la isla de Bretaña, donde fueron llamados scoti (piratas), hasta su asentamiento en la actual Escocia tras enfrentarse a sus indígenas, los pictos.

Pero los pictos históricos poco tenían que ver con los de Howard y los cinmerios fueron un pueblo nómada que habitaba en las inmediaciones del Mar Negro, desde principios de la Edad del Hierro, no los ancestros de los irlandeses gaélicos (y, por tanto, del mismo Howard), tal y como éste asegura.

Con esto quiero decir que no hay que buscar ninguna historicidad a la Era Hiboria. Tampoco en la magia, pues la que aparece en su obra está empapada por el concepto de brujería judeocristiano, es decir un conjunto de creencias establecidas como mera antítesis de los valores del cristianismo y achacadas a individuos más o menos asociales.

Respecto a las espadas de Marto sobre esa peli... bueno depende de gustos, pero lo cierto es que no tienen aspecto de ser funcionales. Y jamás en la historia se construyeron armas vagamente similares.

[Kull]

Coincido con lo que comentas sobre Marto, la era Hiboria, ... Es cierto, no se puede buscar historiciedades en las novelas de Howard. Pero ese no es el objetivo de ninguna novela.

La novela, como el cine, te cuenta una historia. El espectador es sujeto pasivo, le gusta o no le gusta, se la cree o no se la cree, la adora o le saca punta a los detalles, ... La Historia no nos cuenta historias, nos cuenta hechos pasados. La novela histórica es novela antes que Historia.

Crearé un post aparte sobre la película, y el significado de la espada.

[Luis Miguel Palacio]

Cormac Mac Art, por ejemplo, fue un rey irlandés del reino de Meath de hacia principios del siglo III, relativamente famoso dentro del ciclo mitológico Ossiánico por ser el creador de un grupo de guerreros llamados Fianna.

Yastá aquí el pijotero Palacio pa pulir detallitos

Cormac Mac Art no fundó a los Fianna, sino que entregó su liderazgo a Finn Mac Cool (Fionn Mac Cumhail, hijo de Cumhail y padre de Oisín), aceptando de buen grado el que había sido jefe de los fianna hasta ese momento, Goll mac Morna (que por cierto, fué el que se cargó a Cumhail ) el ceder el puesto y quedar bajo el mando de Finn.

En la leyenda, Cormac Mac Art es alto rey(Ard-Righ) de Irlanda, superior a los reyes de Leinster, Ulster, Munster y Connaught y su corte (como la de los otros altos reyes de Irlanda, como Niall el de los nueve rehenes o Conn el de las cien batallas) estaba en la colina de Tara, en el condado de Meath (por cierto, curiosamente cerca de Newgrange ). Sin embargo, aunque en dicha colina hay una serie de tumulos, trincheras, diques y alguna que otra piedra, tampoco es que se tenga muy claro (que yo recuerde) que sean los restos de un complejo "palaciego": más bien parece que los restos apuntan a usos funerarios o rituales; como en Emain Macha -ahora colina de Navan, cerca de Armagh- , la corte mítica de los reyes del Ulster, que es claramente un túmulo en una colina.

En fin, chapa endilgada, misión cumplida . Más en el tema de la discusión, yo soy de la opinión, sin desmerecer en exceso a Robert Howard, de que pa qué invertarse cosas de este estilo si a los de antes ya se les daba muy bien: el ciclo del Ulster, el Mabinogion, el Beowulf, la saga de los Volsungos...

Y termino con unas palabras de Cormac Mac Art:

"Oh Cormac, nieto de Conn", dijo Carbery, "¿Que es lo peor que has visto nunca?"

"No es dificil de decir", dijo Cormac, "las caras del enemigo en la carnicería de la batalla"

"Cormac", dijo Carbery, "¿Que eslo más dulce que has escuchado nunca?"

"No es dificil de decir", dijo Cormac, "El grito de triunfo tras la victoria, las alabanzas por los regalos y la invitación de una dama a su almohada"

[Yeyo]

Cormac Mac Art no fundó a los Fianna, sino que entregó su liderazgo a Finn Mac Cool (Fionn Mac Cumhail, hijo de Cumhail y padre de Oisín), aceptando de buen grado el que había sido jefe de los fianna hasta ese momento, Goll mac Morna (que por cierto, fué el que se cargó a Cumhail ) el ceder el puesto y quedar bajo el mando de Finn.

Por entonces, Meath no era un condado, sino uno de los cinco reinos de la Irlanda precristiana.

Al igual que con otros personajes de la época de este ámbito (como el mismo Arturo), es preciso distinguir entre lo –poco- que dicen las fuentes históricas coetáneas y las posteriores compilaciones de relatos mitológicos, de tradición oral, muchos de los cuales sufrieron sucesivas modificaciones o describen unos hechos que no coinciden entre sí.

Según los Anales del Ulster, Cormac fue rey de Meath en torno a principios del siglo III d.C. Tras varias guerras victoriosas con otros reinos irlandeses, tuvo que huir a Escocia, pero volvió más tarde, venciendo en otras batallas como la de Mag Rein. Muere después de cuarenta años de reinado al clavarse una espina de salmón en su garganta, durante una cena. Los Fianna son también citados por los Anales del Ulster, como un grupo de guerreros que combatieron en la posterior batalla de Leth Moga. Y poco más.

Casi mil años después, entre 1383 y 1397, este rey es descrito en el Libro de Ballymote. Y, ya en el siglo XVII, se hace la primera recopilación de los poemas Osianicos de tradición oral, que son catalogados como obra mitológico-literaria y de donde procede el culebrón de marras. Anteriormente sólo se documentan algunos poemas dispersos, del siglo VIII.

Tradicionalmente, los investigadores han considerado el viaje a Escocia de Cormac como la primera referencia a gaélicos en la zona (lo cual coincide con otras fuentes coetáneas) y la centralización del poder de toda la isla, muy cuestionada. Por otro lado, siempre he leído que los Fianna fueron fundados por Cormac. Y, por ejemplo, así figura en la Wikimedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fenian_Cycle

Para añadir más confusión al asunto, hacia finales del siglo XVIII, James Macpherson publicó la traducción inglesa de una serie de relatos gaélicos que él aseguraba haber encontrado en un manuscrito desconocido y pertenecientes al ciclo osiánico. Sin embargo, cuando se le solicitó que lo mostrara, él se negó y jamás ha sido hallado. Hoy en día los estudiosos consideran su obra un invento inspirado en la tradición oral, pero se está publicando su obra sin advertir este detalle, muchas veces mezclada con referencias a las compilaciones auténticas.

Coincido con lo que comentas sobre Marto, la era Hiboria, ... Es cierto, no se puede buscar historiciedades en las novelas de Howard. Pero ese no es el objetivo de ninguna novela.

Efectivamente, una cosa es una novela de fantasía y otra muy distinta una fuente de información histórica. El problema es cuando alguien confunde una cosa con la otra. O, al menos, es lo que parece cuando lees que Robert E. Howard “se nota que conoce el arte de la guerra” o que “recrea una pérdida en el subconsciente del ser humano”.

Porque no se da ni una cosa ni la otra.

[Kull]

Las apariencias engañan.

Buscar datos historicos en Howard es como buscar datos históricos en la Biblia (que por cierto tambien se habla de espadas).

Lo del arte de la guerra lo decía por ciertos detalles de las novelas. (unos se fijan en la proa/popa y otros nos fijamos en la forma de matar)

Y lo del subconsciente colectivo, me referia a la Atlantida y el diluvio. Se dudará de la existencia historica de estos dos eventos. Pero no se puede dudar que estos dos temas existen en nuestros mitos y religiones.

[Carlos Urgel (Cat)]

Ni apariencias ni nada. Puñetera mania de no querer llamar las cosas por su nombre.

Howard tenia sus virtudes como escritor. Sus historias son amenas, directas en estilo y coloridas. Pero no eran ni pretendian ser historicas ni reflejaban ni pretendian reflejar el arte de la guerra de manera fiel. Vamos, como los enfrentamientos esgrimisticos de Drizzt Do'Urden y Artemis Entreri. Molan mil sobre el papel, pero son absurdos y extravagantes.

Lo mismo has leido otros comics y otras novelas distintas a las que tengo yo, pero es que no veo por ningun lado los detalles del arte de la guerra referidos a la "forma de matar". O lo mismo no entiendo a que te refieres y quizas deberias iluminarme.

Podemos amar con pasion la fantasia novelada, pero creo que es mejor dejarla en su rincon de la estanteria y no mezclarla con temas historicos, o por lo menos no pretender ver en ella cosas que no existen.

[Jaime Girona]

Vamos, como los enfrentamientos esgrimisticos de Drizzt Do'Urden y Artemis Entreri. Molan mil sobre el papel, pero son absurdos y extravagantes.
.

mítico doble golpe bajo con doble parada y patada a la cara entre las cuatro armas entrelazadas( todo un contorsionista el elfo xD)

[Yeyo]

Lo del arte de la guerra lo decía por ciertos detalles de las novelas. (unos se fijan en la proa/popa y otros nos fijamos en la forma de matar)

No es que me fije, es que son cosas que chirrían cuando las lees. Por otro lado, para juzgar los conocimientos de una persona, ya sea en el arte de la guerra o en lo que se tercie, ante todo tienes que tenerlos tú. A ese respecto, si quieres podemos quedar algún día con careta y protecciones. Tú con tu espada atlante y yo con la mía. A ver si fijándote en lo escrito por Howard has aprendido mucho sobre la “forma matar”.

Cambiando de Tercio (de nuevo el juego de palabras, ¿lo pillas?), la Atlántida es citada por Platón en sus diálogos políticos Critias y Timeo. Supuestamente, fue informado sobre este mito por Solón, quien lo conoció en un viaje a Egipto. La historiografía moderna identifica a esta isla con Creta y a los atlantes con la cultura minoica.

Más tarde, la Atlántida se convirtió en paradigma de modelo político ideal dentro de los conocedores de la obra de este filósofo que, evidentemente, durante dos milenios fueron muy pocos. En 1888 la ocultista Helena Petrovna Blavatsky publicó “La Doctrina Secreta” donde expone los fundamentos de un culto arcano en el que supuestamente habría sido iniciada por los monjes de un monasterio subterráneo del Himalaya. Al parecer, este culto tenía su origen en la Atlántida, fíjate tú, oyes.

Más tarde se publica “La perdida Lemuria”, obra del escritor teosofista William Scott Elliot, en la que se exponían toda clase de leyendas sobre continentes perdidos, algunas de origen hindú. Seguramente Robert E. Howard leyó algo de literatura pseudohistórica teosofista.

Es decir, que no hay ningún mito en el subconsciente colectivo. La Atlántida es un mito cultista, establecido como modelo político ideal entre los teóricos de esta materia, que se ha mantenido lejos del conocimientos colectivo, hasta hace bien poco.

De nuevo, para escribir hay que saber de lo que se habla.