Las ilustraciones de Nueva ciencia

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Javier Azuaga
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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por Javier Azuaga » Jue May 08, 2014 3:03 pm

Manuel, enhorabuena por el hallazgo. Como decían por ahí, será interesantísimo poder analizar el Nueva Ciencia junto con las láminas correspondientes.

Por otro lado, respecto al otro tratado en portugués en el que habíais encontrado también copia de las láminas, ¿coinciden con las de este manuscrito?

Un saludo.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie May 09, 2014 7:35 am

DOBLE AGUILA escribió:Pensar que Ettenhard, perfecto conocedor de la esgrima de su tiempo, que estudió otros estilos además de la destreza, y que escribió "Diestro italiano y español" en 1697, siendo capitán de la guardia alemana; va a afirmar que SÓLO se puede atajar la espada del contrario si éste la tiene en ángulo recto........se me antoja AVENTURADÍSIMO, y supondría infravalorar la calidad técnica de éste maestro hasta niveles insospechados, y yo diría que impropios precísamente de éste foro.
Tan aventurado como citar textualmente al mismo Ettenhard. Le reitero la cita, ya que parece que la obvió completamente la primera vez:

"Aviendose de dar principio al atajo (...) es necesario que aya la disposición conveniente, que es hallarle afirmado en razon de Angulo Recto (segun su difinicion) presentando la Espada, y ocupando con ella la Linea del Diametro superior; porque si falta, no avrà en que poder obrar;[...]"
Ettenhard y Abarca, Francisco de: Compendio de los fundamentos de la verdadera destreza y filosofía de las armas (Madrid, 1675), pag. 137(*)


Si no se le había pasado por alto, le agradecería que explicase en detalle por qué, a pesar de lo dicho en tal cita, considera aventurado afirmar que Ettenhard propugna que sólo se puede atajar cuando el paciente está afirmado en ángulo recto.
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DOBLE AGUILA
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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por DOBLE AGUILA » Vie May 09, 2014 9:46 am

Bueno Luis Miguel pues igualmente:

"Aviendose de dar principio al atajo (...) es necesario que aya la disposición conveniente, que es HALLARLE AFIRMADO EN RAZÓN de Angulo Recto (segun su difinicion) presentando la Espada, y ocupando con ella la Linea del Diametro superior; porque si falta, no avrà en que poder obrar;[...]"
Ettenhard y Abarca, Francisco de: Compendio de los fundamentos de la verdadera destreza y filosofía de las armas (Madrid, 1675)

¿Por qué presupones que tiene que ser el otro el que tenga que estar en planta de ángulo recto, si puede referirse a sí mismo cuando dice "hallarle afirmado (Nota: hallarle el diestro afirmado en ángulo recto al otro que tiene otra guardia)"?.
Yo lo entiendo como que es el diestro el que está afirmado en la planta dicha. Quizá es la manera de hablar en castellano antiguo, que puede resultar a veces poco clara y liosa y se preste a interpretaciones diversas.

Y repito, sin ánimo de polemizar, dudo muchísimo que un conocedor de la escuela italiana como Ettenhard, piense que sólo puede poner atajo si el otro se presenta en ángulo recto (cosa que no hacen casi nunca); en ése caso sería tanto como decir que no se puede poner atajo a un italiano que utilice otra guardia, y entonces vaya una escuela "científica" que sería la destreza.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie May 09, 2014 12:38 pm

DOBLE AGUILA escribió:¿Por qué presupones que tiene que ser el otro el que tenga que estar en planta de ángulo recto, si puede referirse a sí mismo cuando dice "hallarle afirmado (Nota: hallarle el diestro afirmado en ángulo recto al otro que tiene otra guardia)"?.
Yo lo entiendo como que es el diestro el que está afirmado en la planta dicha. Quizá es la manera de hablar en castellano antiguo, que puede resultar a veces poco clara y liosa y se preste a interpretaciones diversas.
Bien, quizás la culpa sea mía por no poner la cita completa y extensa, de manera que no quepan dichas interpretaciones diversas:

"Aviendose de dar principio al atajo (que es lo mismo que a impedir, y embaraçar las acciones e intentos del contrario) es necesario que aya la disposición conveniente, que es hallarle afirmado en razón de Angulo Recto (segun su difinicion) presentando la Espada, y ocupando con ella la Linea del Diametro superior; porque si falta, no avrà en que poder obrar; pero en suposición de que la ofrece con toda conveniencia, digo: Que se debe elegir Medio de proporción [...]"
Ettenhard y Abarca, Francisco de: Compendio de los fundamentos de la verdadera destreza y filosofía de las armas (Madrid, 1675)


Para que el texto fuera interpretable en el sentido de que es el agente el que tiene que estar en el ángulo recto, y no el paciente debería de haber concordancia en las personas gramaticales del "hallarle afirmado" y del "debe elegir", pues sabemos, sí o sí, que al iniciar el atajo el que elige el medio de proporción es el agente. Sin embargo, no existe dicha concordancia: el texto dice "se debe elegir", por lo que para que la frase referente al ángulo recto estubiera en concordancia con la referente al medio de proporción, debería decir "hallarse afirmado". No es el caso: el "le" de "hallarle" se refiere al contrario; el "se" del "se debe elegir" se refiere al agente y no siendo la misma persona gramatical, dificilmente serán la misma persona conceptual (salvo aduciento un grave error de redacción, que tendría que ser sustentado con más pruebas que el "podría ser, ¿no?") (*)

Hay otros argumentos menores como que el "hallarle en ángulo recto" es una "disposición" "ofrecida", lo que apunta a que se están describiendo los términos que el paciente ofrece al agente para el inicio de la accion; o que si el susodicho "afirmado en ángulo recto" se refiriese al agente y no al paciente, en la descripción de la ejecución de la treta faltaría precisamente la descripción de los términos contra los que el atajo puede ejecutarse.

En cualquier caso, en su razonamiento se intuye un gravísimo error de método, y otro algo menos grave de carácter técnico; Dicho razonamiento se puede resumir así: "Restringir la ejecución del atajo a que el contrario esté en el ángulo recto es un grave error; Ettenhard no puede haber cometido ese error, luego en el párrafo en cuestión no puede estar refiriendose a que el contrario debe de estar afirmado en el ángulo recto."

El error de método está en plantear como punto de partida algo que en realidad es una conclusión, lo que le hace enfrentarse a la fuente textual con una idea preconcebida de lo que debería de decir, y al no concordar el texto en una primera instancia con dicha idea (esto es, que el sentido más sencillo y lógico que se le puede dar al texto no concuerda con la idea preconcebida), propone una interpretación alternativa que sí concuerde con ella.

El error técnico es considerar un error gravísimo limitar la ejecución del atajo a que el contrario esté afirmado en ángulo recto. No es tan descabellado: más que de error grave, yo lo considero algo incompleto, nada más. Si prescindimos del atajo virtual y de los atajos inferiores (de los que Ettenhard, si no recuerdo mal, también prescinde) y no los consideramos atajos perfectos (en el sentido de completos en sus funciones de privación, sujeción y disposición) vemos que de las rectitudes en las que se puede afirmar el contrario, las atajables con atajo interior son sólo la de adelante, la de la derecha y la mixta de abajo a la izquierda; y aún más, de esas tres, las dos últimas son casos específicos de la primera. Vamos, que si se puede puntualizar que se pueden hacer atajos interiores en otras disposiciones distintas a la del paciente en ángulo recto, pero tampoco hay que rasgarse las vestiduras ante la afirmación de que el atajo interior requiere que el contrario esté afirmado en ángulo recto, pues dicha afirmación puede considerarse una simplificación cuasirazonable.

En cuanto a lo que mencionas de las guardias italianas, lo cierto es que muchas de ellas no se pueden atajar con atajo interior, y no por ello la destreza pierde su caracter "científico". Primero, porque hay otras acciones que pueden resultar adecuadas a los términos ofrecidos por el contrario: por ejemplo, una espada en ángulo obtuso no se puede atajar con atajo interior, pero permite, si está vertical o remisa al lado izquierdo, ejecutar linea en cruz; una espada en ángulo agudo se puede estrechar, etc. De hecho, el atajo no es universal precisamente por eso, porque no puede aplicarse en todos los casos. Y segundo, porque independientemente de la guardia adoptada y de la rectitud en la que se halle la espada, para causar herida la espada contrraria tendrá necesariamente que acercarse al ángulo recto y, por tanto, volver a quedar bajo la jurisdicción del atajo (que es el principio en el que se basa el atajo virtual).

Resumiendo: si bien Ettenhard establece que para poder ejecutar el atajo (y recordemos que no considera los atajos inferiores) es necesario que el contrario esté afirmado en el ángulo recto, ésto no representa un gravísimo error que pone en entredicho sus capacidades técnicas ni la misma validez de la verdadera destreza, sino que no pasa de ser una simplificación algo excesiva.

(*)Acabo de experimentar en mis propias carnes aquello de que cuanto más obvio parece algo, más dificil es de demostrarlo formalmente.
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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por DOBLE AGUILA » Vie May 09, 2014 2:07 pm

Bueno, ahora ya con todo el texto, te entiendo mejor; no obstante, hay un problema y no es fácil:

El sujeto está elíptico en las dos frases principales:

".....hallarle afirmado en razón de ángulo recto"
-¿Hallarle quién?, ¿Le halla el diestro que está en ángulo recto, al contrario que está en otra planta?
-¿Hallarle el diestro, que se supone que está en ángulo recto, al contrario que también lo está?. Ésta es tu opinión.

"......pero en suposición de que LA OFRECE con toda conveniencia.."
-¿La ofrece quién?, ¿la ofrece el diestro tal y como se hace con el angulo recto, haciendo oposición al contrario?.
-¿La ofrece el contrario, que debe presentarnos la espada al estar en ángulo recto?. Esta es tu opinión.

Problema de muy complicada resolución que se presta a interpretación; yo me inclino por la primera opción al suponer siempre que es el diestro el que está en ángulo recto.

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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por Manuel Valle » Vie May 09, 2014 5:39 pm

Con respecto al tratado portugues no coinciden exactamente, las del portugues no están todas y son mas esquemáticas.
El tratado portugues Lições de Marte, es parecido a este: un resumen-comentario de Nueva Ciencia, dividido en capitulos (lições) y bastante bien estructurado. Este año lo sacamos.
Manuel Valle
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Luis Miguel Palacio
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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun May 12, 2014 7:31 am

DOBLE AGUILA escribió:Bueno, ahora ya con todo el texto, te entiendo mejor; no obstante, hay un problema y no es fácil:
[...]
Es decir, que por su parte todavía no ha considerado oportuno, en una discusión sobre Ettenhard y el "Compendio", consultar la fuente original para comprobar la cita, analizar el contexto, comparar las expresiones utilizadas con el resto del texto, etc. Visto ésto, encuentro poco sentido en continuar con esta discusión.
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Re: Las ilustraciones de Nueva ciencia

Mensaje por DOBLE AGUILA » Lun May 12, 2014 12:03 pm

Pues la verdad, la fuente original (la del libro de don Gregorio) si que la cosulté al pricipio, y fue penoso dado que es un manuscrito; la de Ettenhard, la he consultado éste fin de semana, nunca está mal releer a los grandes.

La conclusión que se saca es la misma, sujeto elíptico y a opinar a quién se refiere el maestro. No obstante puede que tengas razón, aunque no esté muy claro. Y sí, la verdad es que merece poquísimo la pena una discusión tan poco edificante e ilustrativa desde el principio.

Hala, a seguir bién macho, ya verás como si.

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