Afirmarse no es de esencia de la Destreza

[SebastianLR]

Vale, después de buscar un poco por los temas viejos del foro, no he dado con algo similar (si lo hay, agradeceré que me lo hagan saber, pero vamos, que los criterios de búsqueda no dan para mucho en cuestión de resultados acotados).
Leyendo y releyendo a Carranza, me topé con que dice que afirmarse no es natural de la destreza, cita textual (énfasis mío):
"Lo que es primero en la Intencion del Diestro, es lo vltimo en la execucion. De donde se infiere, que los Diestros que emprenden alguna Treta, sin lleuarla primero formada en la Intencion yerran, y si aciertan, por la mayor parte es à caso, el yrse el hombre à su Aduersario affirmado (como dizen) no es de essencia de la Destreza, si no procurar como se pueda mejor poner en Practica la Forma, que tiene salida en el entendimiento, y disponiendo los materiales llega hasta cumplir su Intento, porque no teniendo el Diestro Treta en la Intencion ya señalada para effectuarla por los medios que digo, obrara en conffuso y no tendra Sciencia del sucesso, y sacara del peligro la peor parte semejante Inconsideracion, y hara el effecto vario, y sin la certeza que suele el habito Scientifico guiado con razon, y fundado en verdadera Arte." pags. 242r y 242v.
También reaparece esto en el glosario de términos al final del tratado:
"Afirmarse no es de esencia de la Destreza"

Ahora bien, lo encuentro bastante curioso, comparado a que Pacheco sí establece el modo de afirmarse en la Nueva Ciencia, por lo que me parece que es una diferencia importante entre un planteamiento y el otro. La otra posibilidad, por supuesto, es que yo esté sobreinterpretando después de tanto leer a don Carranza (que uno tiende a desquiciarse si no se toma un respiro de vez en cuando). Desconozco si Carmona diga algo al respecto (por aquello del pleito con Pacheco), pero me gustaría saber uds. qué opinan, ya que definitivamente estarán más versados que yo en estos asuntos.
Digo, llama aún más la atención que luego de tirarse un rollo larguísimo sobre las dulzuras del ángulo recto, Carranza afirme tal cosa sobre la afirmación, pero la verdad es que no sé a ciencia cierta si Pacheco es de la misma idea, no lo menciona, lo da por sentado, difiere o qué.
Espero esto no sea demasiado ambiguo y de nuevo, si ya se discutió, pueden darme un tirón de orejas y redirigirme al post correspondiente, gracias!

[Luis Miguel Palacio]

A ver, no es que don Jerónimo nos esté diciendo que no hay que ir en ángulo recto, sino que la postura no es lo esencial. Si sigues leyendo la frase, te encuentras que:

[...], el yrse el hombre à su Aduersario affirmado (como dizen) no es de essencia de la Destreza, si no procurar como se pueda mejor poner en Practica la Forma, que tiene salida en el entendimiento, y disponiendo los materiales llega hasta cumplir su Intento, porque no teniendo el Diestro Treta en la Intencion ya señalada para effectuarla por los medios que digo, obrara en conffuso y no tendra Sciencia del sucesso, y sacara del peligro la peor parte semejante Inconsideracion, y hara el effecto vario, y sin la certeza que suele el habito Scientifico guiado con razon, y fundado en verdadera Arte." pags. 242r y 242v.

Es decir, que lo importante (lo esencial) no es la forma, sino la implementación práctica de la forma teórica, según cada momento y circunstancia. La clave del ángulo recto no es la posición, sino los efectos que se siguen de ella (máximo alcance del arma y defensa del punto de tocamiento correspondiente al máximo alcance del arma del contrario), que dependiendo de las circunstacias pueden incluso obtenerse sin ajustarse a la forma teórica de cuerpo perfilado, brazo estirado y a 90º con el costado, como por ejemplo en otras circunstancias distintas de las del medio de proporción, con otras armas o contra un oponente mucho más alto o bajo.

De hecho, no viene a decir otra cosa que lo que ya se ha comentado aquí alguna que otra vez: por un lado, y en el plano general, expresa la relacción entre teoría y práctica de la destreza; por otro, y en lo concreto del ir afirmado, que ir continuamente en ángulo recto no es necesariamente correcto, sino más bien lo contrario, pues suele ser prueba de estar limitándose a replicar la forma, sin entender ni atender a las razones y y aplicaciones por las que dicha forma se establece.

P.D. Esta gente tendía a ser muy precisos en el uso del lenguaje: cuando habla de "esencial" no lo usa en el sentido genérico de "muy importante", sino en el estricto de "aquello que constituye la naturaleza de las cosas, lo permanente e invariable de ellas".

[DOBLE AGUILA]

Buenas:

Me puedo equivocar, pero por lo que yo entiendo del párrafo, Carranza está utilizando la expresíon "irse el hombre a su contrario affirmado" como "ir resuelto a hacer", en concreto una TRETA, (que es de lo que empieza hablando). Me parece que no está haciendo alusión específicamente a la planta de ángulo recto, sino que recomienda no empezar una treta sin tenerla antes clara "formada en la intención", es decir, no hacer nada sin pensarselo antes:

"Lo que es primero en la Intencion del Diestro, es lo vltimo en la execucion. De donde se infiere, que los Diestros que emprenden alguna Treta, sin lleuarla primero formada en la Intencion yerran, y si aciertan, por la mayor parte es à caso, el yrse el hombre à su Aduersario affirmado (como dizen) no es de essencia de la Destreza, si no procurar como se pueda mejor poner en Practica la Forma, que tiene salida en el entendimiento, y disponiendo los materiales llega hasta cumplir su Intento.." [quote][/quote]

[Luis Miguel Palacio]

Me puedo equivocar, pero por lo que yo entiendo del párrafo, Carranza está utilizando la expresíon "irse el hombre a su contrario affirmado" como "ir resuelto a hacer", en concreto una TRETA, (que es de lo que empieza hablando). Me parece que no está haciendo alusión específicamente a la planta de ángulo recto, sino que recomienda no empezar una treta sin tenerla antes clara "formada en la intención", es decir, no hacer nada sin pensarselo antes

Sí y no: sí es cierto que Carranza indica que primero está la concepción y luego la ejecución, pero además de en el sentido de planificación, es decir, que individualmente hay que analizar la situación, diseñar un plan de actuación y ponerlo en ejecución, apunta a que la treta verdadera lo es porque es una concepción correcta del intelecto validada por la especulación teórica, y que es la puesta en práctica de dicha concepción la que garantiza la efectividad.

La explicación de que "irse el hombre a su contrario affirmado" equivale a "ir resuelto a hacer una treta" es contradictoria con el resto del texto, en el que se subraya que primero hay que concebir la acción y luego ejecutarla: si voy resuelto a ejecutar una acción, es porque la tengo preconcebida. Aparte de eso, no conozco otro ejemplo de ese uso: afirmarse o ir afirmado siempre hace referencia a adoptar una postura determinada, y es precisamente lo concreto y físico del término "afirmarse" lo que fundamenta la hipótesis de que lo que Carranza quiere expresar con la referencia a afirmarse es que lo esencial no es la postura, sino conocer las causas y consecuencias que tiene el adoptarla.

¿Hilamos muy fino? Hay que hilar muy fino. Porque por ejemplo interpretar el párrafo como una apología, sin mayores matices, de la planificación previa sería un error: en esgrima, como en la guerra, ni el mejor plan sobrevive al contacto con el enemigo, y el preconcebir las acciones sucesivas es una receta para el desastre. De ahí plantear que se está refiriendo por un lado a cierto nivel de intención previa, (advertencia lógica, pues si no estaríamos actuando de forma arbitraria o meramente reactiva), y por otro a que para poner en ejecución con éxito una treta, el primer paso es comprender las circunstancias en las que se aplica y las consecuencias de los movimientos que la forman.

[DOBLE AGUILA]

No sé Luis Miguel, yo no lo tengo tan claro.

La frase en concreto dice: "Irse el hombre a su adversario affirmado (COMO DICEN) no es de essencia de la destreza..". La coletilla del "como dicen" mucho me temo que es en tono despectivo, no creo que se refiera a la guardia típica española porque no hace referencia alguna a "planta" o "guardia" y sí a "treta". Teniendo en cuenta que en castellano antiguo "affirmado" puede significar "convencido" o "resuelto" a hacer una cosa, ya sea razonadamente (O NO), afirmando seguidamente:

"(..)porque no teniendo el Diestro Treta en la Intencion ya señalada para effectuarla por los medios que digo, obrara en conffuso y no tendra Sciencia del sucesso, y sacara del peligro la peor parte..."; mucho me temo que está criticando el empezar una acción (ofensiva) con mucha iniciativa pero sin las debidas precauciones.

De todas maneras, el párrafo se las trae, y es difícil asegurar...

[Kurt Schweiger]

"Irse el hombre a su adversario affirmado (COMO DICEN) no es de essencia de la destreza..". La coletilla del "como dicen" mucho me temo que es en tono despectivo, no creo que se refiera a la guardia típica española porque no hace referencia alguna a "planta" o "guardia" y sí a "treta".

O el "como dicen" no es una coletilla, sin una inserción omisible y se refiere a que se dice que irse afirmado no es de essencia de destreza; en plan puntualización de "como bien dicen", "como sabe todo el mundo", pero lo recalco entre paréntesis porque no es parte principal de mi frase que sea bien sabido.
Como dice Miguel no hay que preconcebir la treta que se va a ejecutar, pero si hay que tener una intención al entrar al medio, una táctica y bla bla bla, pero como también bien dices

el párrafo se las trae, y es difícil asegurar...

[Luis Miguel Palacio]

"Afirmar. [...] En el juego de la esgrima y arte gladiatoria, afirmarse, vale irse para su contrario, teniendole siempre la punta del espada en el rostro, sin moverla a otro golpe que a la estocada."
Covarrubias, don Sebastián de: Tesoro de la lengua castellana o española (Madrid, 1611) (fol. 17v-18r)

"Afirmar. affirmo. as .assero. is. astruo. is.
[...]
Afirmar porfiando. assevero. as."
Nebrija, don Antonio de: Vocabulario español-latino (Salamanca, 1494), pag. 20 del facsimil editado por la RAE

"Rectitudines, posiciones, o posturas, en que se es possible afirmarse el hombre, y qual dellas es la mejor."[Capítulo]
Pacheco de Narvaez, don Luis: Nueva ciencia y filosofía de la espada (Madrid, 1672), pag. 33 y siguientes.

"[...] Y lo primero que quiero entender es, porque alcanza mas el hombre estando afirmado con su contrario, teniendo el cuerpo sobre el pié izquierdo, que el que lo tiene sobre el pie derecho."
Sanchez de Carranza, don Jerónimo: De la Filosofía de las Armas y de su Destreza y la Aggression y Defensa Cristiana, (Sanlúcar de Barrameda, 1582), fol 164r

Y como dicen en destreza: "esto no es opinión, sino etcetera etcetera".

Sí es cierto que puedo hacer inducido a error al no especificar que "afirmarse" no significa necesariamente "afirmarse en ángulo recto": si bien la definición de Covarrubias podría apuntar a esa acepción (o no: no es necesario ir en ángulo recto para tener la punta en correspondencia con el rostro del contrario), sabemos que de Pacheco en adelante "afirmarse" es sinónimo de "adoptar una determinada postura de cuerpo, brazo y arma".

Y con todo esto tenemos una nueva interpretación (o un nuevo matiz) del pasaje concreto, como crítica a aquellos que limitan su esgrima al adoptar pasivamente una determinada guardia.

P.D. La cita de Nebrija la pongo para que se vea que no hay constancia de la adepción de "afirmado" como "convencido", "resuelto".

[DOBLE AGUILA]

Miguel, si no es mucha molestia, ¿Puedes transcribir los significados de "afirmar" en los dos diccionarios antiguos que has puesto? (dejando al margen la acepción que ya has escrito claro).

Lo digo porque me extraña mucho que no se contemple algo parecido a estar "resuelto" o "convencido de algo", tal y como se contempla en la actualidad.

Gracias.

[DOBLE AGUILA]

Bueno, para que no se diga, pongo el enlace actual del Drae y comparamos con los antiguos:

http://lema.rae.es/drae/?val=afirmar

"Dar por cierto algo" tendría que ver con estar "convencido"

Es curioso, en la acepción 5 (esgrima) dice:
"Irse hacia el contrario, presentándole la punta de la espada".

[Luis Miguel Palacio]

La digitalización del Covarrubias de la Universidad de Sevilla:
http://fondosdigitales.us.es/fondos/lib ... -espanola/

La del Nebrija, de la RAE:
http://www.rae.es/Imagenes/textos/Bibli ... 86_280.pdf


La del diccionario de la academia de 1726 sí recoge la acepción de afirmarse como "ratificarse, mantenerse y confirmarse", pero "en algún dicho, proposición o dictamen". Además, la acepción específica de esgrima es la que estamos acostumbrados en los libros de verdadera destreza, esto es, "aguardar en cualquier postura, y debajo de cualquier ángulo, a que el contrario acometa". La web de consulta se encuentra aquí:
http://ntlle.rae.es/ntlle/SrvltGUIMenuN ... 1.1.0.0.0.

En cualquier caso, entiendo que con la cita del pasaje de Carranza en la que se puede ver cómo emplea el término en el sentido de "asumir una postura determinada" queda la controversia zanjada, ¿no?

[DOBLE AGUILA]

Bueno, la dificultad estriba, en que si Carranza hubiera escrito: "..Irse el hombre a su adversario afirmado como DECIMOS" (los diestros), estaría claro que llevas razón, y casi con toda seguridad se estaría refiriendo al ángulo recto; pero escribe ".....Irse el hombre a su adversario afirmado como DICEN" ...(COMO DICEN ¿QUIENES?), esto para mi abre dos posibilidades:

1) O bién se refiere a "como DICEN" en tono genérico "como dice todo el mundo", "como sabe todo el mundo" es decir los diestros vulgares , la gente lega etc. Esto ya lo ha señalado Kurt, y tampoco estaría hablando del ángulo recto en cuestión.

2) O bién es lo que yo creo, y se está refiriendo a: "....IRSE el hombre a su ADVERSARIO afirmado como dicen"... (EN LA INTENCIÓN DE HERIRLE), lo que cuadraría más con el resto del párrafo.

La cuestión creo que es de difícil resolución la verdad, y no me aventuraría yo a formar un juicio definitivo.

[Kurt Schweiger]

Dices muy bien que

La cuestión creo que es de difícil resolución la verdad, y no me aventuraría yo a formar un juicio definitivo.

pero como me aludes, puntualizar que en mi intervención

O el "como dicen" no es una coletilla, sin una inserción omisible y se refiere a que se dice que irse afirmado no es de essencia de destreza; en plan puntualización de "como bien dicen", "como sabe todo el mundo", pero lo recalco entre paréntesis porque no es parte principal de mi frase que sea bien sabido.

quise exponer la posibilidad de que fuese una coletilla de "como es bien sabido", pero no refiriéndome a

1) O bién se refiere a "como DICEN" en tono genérico "como dice todo el mundo", "como sabe todo el mundo" es decir los diestros vulgares , la gente lega etc. Esto ya lo ha señalado Kurt, y tampoco estaría hablando del ángulo recto en cuestión.

como has entendido, sino a "como bien sabe cualquier instruido en esgrima" o "como bien sabe cualquier militar de pro"; no perdamos de vista aparte del por quién está escrito el para quién está escrito...

Aunque en realidad tal y como has interpretado mi intervención no has hecho mas que abrir sin querer otra posible interpretación, tan posible como todas...

Demasiadas vueltas creo que le estamos dando ya a este parrafito, que no es esencia tampoco; ¿No definía el propio autor en el mismo libro la palabra (afirmarse) para evitar equívocos (como todo autor respetable, y más de filosofía, que en la época lo era)?

Y al final no sé si más que aclarar hemos asustado a SebastianLR, que es el que ha formulado la pregunta inicial y no ha vuelto a intervenir

[Luis Miguel Palacio]

[...]
2) O bién es lo que yo creo, y se está refiriendo a: "....IRSE el hombre a su ADVERSARIO afirmado como dicen"... (EN LA INTENCIÓN DE HERIRLE), lo que cuadraría más con el resto del párrafo.

Hombre, quizás cuadraría con el resto del párrafo (no lo creo, pero bueno, venga); el problema es que no cuadra con nada más, incluido el uso que EL MISMO AUTOR hace DEL MISMO TÉRMINO en LA MISMA OBRA. Claro que existe la posibilidad de que Carranza utilizase dicho término unas veces en un sentido y otras veces en otro, pero sería un craso error para un hombre que era buen literato para los estándares de la época (que, lamentablemente, eran mucho más altos que los actuales, me temo).

En fin, todavía estamos esperando referencias que, aparte de tu opinión, sustenten tal hipótesis. Yo, mientras tanto, y hasta nueva prueba al respecto, me quedaré con la definición de Covarrubias y con la interpretación que se deriva de ella.

Sí es cierto que el texto no se está refiriendo especificamente a los que van afirmados en el ángulo recto, sino a aquellos que fían toda su esgrima a adoptar una determinada guardia o postura, sea ésta el ángulo recto, la puerta de hierro o la postura de la señora altiva. Pero por otro lado ningún diestro ilustrado digno de ese nombre diría que afirmarse, incluso en el ángulo recto, es la esencia de la destreza: la esencia de la destreza es el conocimiento de la cosa por su causa, y el ángulo recto podrá ser el centro y pauta de la destreza, la postura más perfecta, el origen de toda proposición, etc. , pero nunca la esencia. De ahí el "dicen" que tantas vueltas está dando: ningún diestro verdadero podría identificarse con la afirmación de que el ir afirmado hacia el contrario es la esencia de la destreza.

[DOBLE AGUILA]

uf!; El quid de la cuestión, sería saber a ciencia cierta si los diestros vulgares llamaban también "afirmarse" a "ponerse en guardia" (que es muy posible); en ése caso el "afirmarse COMO DICEN" aludiría a "ponerse en guardia como dicen los vulgares". Porque en caso contrario diría: "afirmarse como decimos" o incluso siendo más preciso "afirmarse COMO DIGO" (ya que es el creador de la destreza y el que define "afirmarse" para más inri), en ése caso no habría discusión.

La otra posibilidad (por la que yo me inclino) sería saber a ciencia cierta si la gente de ésa época entendía "Irse el hombre a su adversario afirmado" como: "Irse resuelto/convencido a atacar al contrario", que también es posible.

Por lo que pone en el DRAE de "afirmado": "Irse HACIA el contrario, presentándole la punta de la espada", tiene visos de que fuera así; y si en el de 1726 identifica "afirmarse" como "confirmarse en una proposición", ésa proposicición puede ser la "idea de atacar" o "tener propósito de atacar" perfectamente.

En fin, cada uno se quedará con lo que más le convenza creo yo.

[DOBLE AGUILA]

Bueno, y ahora el REMATE:

He aquí una TERCERA POSIBILIDAD:

Puede ser que ambos tengamos razón si PRESUPONEMOS que cuando dice "Irse el hombre a su adversario afirmado como dicen" don Jerónimo identifica "afirmado" exactamente igual para todo el mundo, utilizando el ángulo recto, tanto los diestros verdaderos como los comunes, a modo de guardia "universal" o más natural.

En éste punto analizamos el resto del párrafo, teniendo en mente que el diestro se "va hacia su contrario" estando en ángulo recto, es decir le ataca partiendo de una guardia española:

1)"Lo que es primero en la intención del diestro es lo último en la execución"
Es decir, lo primero es pensar lo que se va a hacer, y lo último ejecutarlo.

2)"De donde se infiere, que los Diestros que emprenden alguna Treta, sin lleuarla primero formada en la Intencion yerran, y si aciertan, por la mayor parte es à caso,"
Es decir, que iniciar una treta sin "formarla en la intención" (sin análisis previo) mala cosa es, y si aciertas es por casualidad la mayor parte de las veces.

3)"el yrse el hombre à su Aduersario affirmado (como dizen) no es de essencia de la Destreza, si no procurar como se pueda mejor poner en Practica la Forma, que tiene salida en el entendimiento,.."
Es decir, que ir en ángulo recto no es esencial, si no procurar poner en práctica de la mejor manera posible, lo que tenemos en la mente.

4)"porque no teniendo el Diestro Treta en la Intencion ya señalada para effectuarla por los medios que digo, obrara en conffuso y no tendra Sciencia del sucesso,.."
Es decir, porque sin "treta en la intención" (es decir sin treta analizada racinalmente) no obrarás conforme a la ciencia ni al conocimiento verdadero de la realidad.

5)"y sacara del peligro la peor parte semejante Inconsideracion, y hara el effecto vario, y sin la certeza que suele el habito Scientifico guiado con razon, y fundado en verdadera Arte."
Es decir, se pondrá en peligro inútilmente, y los efectos de este comportamiento serán varios (impredecibles), lo que supondrá no tener un arte que merezca la pena a la inteligencia.

Conclusión: "No intentes nada a lo loco, por muy bién afirmado en ángulo recto que estés"

"Labor omnia ímprova vincit".