las defensas con espada se hacen con filo o plano de la hoja

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tincho381
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las defensas con espada se hacen con filo o plano de la hoja

Mensaje por tincho381 » Lun Ago 27, 2012 8:52 pm

En varios videos he visto que suelen defender usando filo contra filo (desviar ataques, detener el ataque en seco, etc) y lei que varios dicen que es la forma en la que se defiende (aunque no se si se referian a bloquear en seco el ataque contrario con el filo o defender cualquier ataque con filo), pero desde mi ignorancia creo que de esas manera se mellaria la espada lo cual me creo la duda de si se defiende generalmente plano contra filo, filo contra filo o filo contra plano contrario (de esta manera tambien me da la sensacion de que se podrian llegar a chocar ambos filos en algunas situaciones mellando la espada).

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Luis Miguel Palacio
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Re: las defensas con espada se hacen con filo o plano de la

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Ago 28, 2012 8:29 am

En términos generales, se puede decir que el contacto con el filo maximiza la transmisión de la energia de una hoja a otra, y el contacto con el plano la minimiza. Si a eso le añadimos que, también generalmente, más que ser más fuerte que el contrario nos interesa mantener circunstancias/aspectos/situaciones/características distintas a las del contrario (*) la conclusión es que en ocasiones nos interesará aplicar nuestro filo contra su plano (cuando queremos apartar, desviar o controlar su hoja) y en ocasiones nuestro plano contra su filo (cuando queremos ceder o divertir la hoja del contrario). Depende de lo que se necesite en cada momento.

Facil, ¿no?...¡Que te lo has creido! :mrgreen: En serio, la cuestión tiene una complicación adicional: cuando hablamos de tacto o sentimiento de hierro, no nos estamos refiriendo a otra cosa que a la percepción de presión y resistencia en la hoja contraria: "sentimos" la hoja contraria cuando, al aplicar una ligerísima e inconsciente presión sobre dicha hoja, percibimos mayor o menor resistencia. En este caso, nos interesa que la hoja contraria resista un tanto, por lo que la percepción del tacto aplicando nuestro filo contra el plano del contrario no suele ser lo mejor, y por tanto necesitamos que "algo" de nuestro filo esté en contacto con "algo" de su filo. Ese "algo" se obtiene con la angulación de la hoja: hay que tener en cuenta que, al poderse plantear el contacto de hojas como la intersección de dos semiplanos, tenemos tres ángulos con los que trabajar: en lugar del cruce ideal en 90º en los tres planos, inicialmente (en una aproximación en la que busquemos primero agregarnos al arma contraria para percibirla y/o controlarla) buscaríamos contacto de filo con filo pero con los planos de las espadas formando ángulo agudo, lo que nos proporciona por un lado un tacto adecuado y por otro la posibilidad de aplicar nuestro filo sobre su plano o de ofrecer nuestro plano a su filo dependiendo de la presión o resistencia que sintamos.

Si a esto le añades que en los cortes la correcta alineación del filo con el plano del movimiento del arma es fundamental para maximizar el daño (por lo que decíamos al principio de la maximización de la transmisión de energía) podrás imaginarte que la capacidad de orientar correctamente el filo del arma según las circunstacias de cada momento, y de cambiar rápida y eficientemente dicha orientación es fundamental para la esgrima con espadas en las que el corte sea una herida efectiva : espada larga, espada de punta y corte, ropera, sable... Y también podrás imaginarte que dadas las cuestiones de percepción, de biomecánica particular y de extensión de la casuística posible que condicionan dicha capacidad,ésta sólo puede transmitirse y adquirirse a través de la práctica.

En cuanto a la parada de filo contra filo, es de las acciones más ineficientes que se pueden plantear en esgrima, pues en lugar de emplear la propia energía del arma contraria en desviarla de su trayectoria, busca anularla aplicando la misma cantidad de energía en el sentido opuesto.

(*)Tanto en la destreza como en, por ejemplo, la tradición de Liechtenauer, se enuncia la necesidad de "oponer a agente fuerte paciente débil, y a agente débil paciente fuerte" o de "ser débil cuando el otro sea fuerte, y ser fuerte cuando el otro sea débil".
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Marc Feliu
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Re: las defensas con espada se hacen con filo o plano de la

Mensaje por Marc Feliu » Mar Ago 28, 2012 1:11 pm

Incluso en la tradición más antigua de espada larga (Lichtenauer en este caso) está presente el concepto que ha citado el Sr. Palacio de utilizar debilidad en el arma ante un adversario que esté fuerte y utilizar fuerza ante un oponente que esté débil, principio a aplicar que se hace harto difícil (sentir la fuerza que aplica nuestro oponente en la espada)si utilizamos el plano de nuestra hoja ya que por poca fuerza que aplique se hace incontrolable.

Todo esto sin entrar en algo tan básico como la orientación de los arriaces (esto suponiendo que nuestra espada no es uno de los ejemplares con anillos en la guarda que son bastante escasos en comparación con las guardas rectas y cruciformes) , ya que "deteniendo" con el plano de nuestra hoja no hay nada que evite que al resbalar nos rebane los dedos / nudillos.

La gente que opina que hay que defender con el plano mayormente se acogen al daño que recibe nuestra espada al detener con el filo, quizá deberían preguntarse si la respuesta no está en el parar con el filo o el plano sino como orientar la hoja, si al parar las hojas quedan perpendiculares la fuerza que nos aplica el atacante no tiene por donde escapar y se concentra en la unión de ambas armas dañando ese punto mientras si orientamos nuestra hoja de manera que esté en cualquier otro ángulo que no sea 90º la fuerza aplicada en el ataque hace que se deslice desde el punto de unión de ambas hojas, lo importante es no tener nada que queramos conservar en la zona por donde va a resbalar...

Resumiendo, para mi parar de plano = a falta de control y de protección casi total .
Me gustan las cosas bonitas y brillantes... Preferiblemente afiladas y con forma de espada.

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Re: las defensas con espada se hacen con filo o plano de la

Mensaje por Oscar Torres » Mar Ago 28, 2012 2:03 pm

Secundo lo dicho por Luis Miguel, los reparos o paradas deben hacer incidir tu filo sobre uno de los planos de la hoja contraria si se quiere ejercer algún control, por breve que sea, y ofrecer el plano si lo que nos interesa es que la espada contraria resbale sobre la nuestra con facilidad para divertir o formar.

Lo único que añadiría es que las paradas con el plano suelen resultar interesantes para nosotros cuando nos encontramos muy cerca del oponente, entrando al cuerpo a cuerpo, y realizamos las paradas con la espada muy pegada al cuerpo con el objeto de concluir, sujetar, hacer ligamentos de pomo o llaves, cediendo de inmediato ante el contacto con la espada contraria. En el resto de situaciones es más peligroso para nuestras manos que efectivo.

Un saludo.
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Luis Miguel Palacio
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Re: las defensas con espada se hacen con filo o plano de la

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Ago 28, 2012 2:16 pm

Marc Feliu escribió:Resumiendo, para mi parar de plano = a falta de control y de protección casi total .
Parar, ya de por sí, es una alternativa pobre, si se entiende como parada la anulación completa (o casi) del movimiento de la espada contraria (es decir, estoy pensando en lo que se conoce como reparo). Sin embargo, sí es posible defenderse de una cuchillada con el plano: véase la cesión/diversión que describe Oscar.

Si, por tanto, parar es malo, parar con el plano es absurdo: no sólo es escoger la peor alternativa (detener el movimiento de la espada contraria con la mía, quedando ambas sin inercia, en lugar de aprovechar la inercia del arma contraria para moverla a donde más nos interese), sino que encima es emplear la peor herramienta para ello(el plano, con sus capacidades inferiores de transmisión de energía).
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Re: las defensas con espada se hacen con filo o plano de la

Mensaje por tincho381 » Vie Ago 31, 2012 7:20 pm

gracias por las respuestas, ahora lo tengo mas claro. yo pensaba que al chocar los filos estos terminarias mellandose (lo cual no me parecia algo tan practico con armas las cuales resultaban ser muy preciadas en la epoca), pero no habia pensado que si estos se colocaban en cierto angulo el filo contrario resbalaria sin mellar (o con menor probabilidad) el filo propio (no se si la forma de afilar el arma ayudaria tambien a esto) lo cual segun entendi era mas ventajoso que el plano en ciertas circunstancias.

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David Muñoz
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Re: las defensas con espada se hacen con filo o plano de la

Mensaje por David Muñoz » Jue Sep 06, 2012 12:45 pm

En realidad la zona mas castigada por estas paradas o "recepciones" (porque aunqeu no pegue perpendicular, los golpes se loe va llevando) No suele estar muy afilada (o nada afilada) y es mas robusta que la parte mas extrema. Al fin y al cabo no vas a cortar con la base de la espada, y aunque lo hagas, con la inercia que llevara no cortara aunque este afilada.

Pero usar el plano para "parar"...depende del momento si, o no!
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