los pecios españoles son españoles.

[Svivomilo]

El tema de las "responsabilidades morales" de los pueblos invadidos e invasores ya lo hemos tocado en otras ocasiones y estamos esencialmente de acuerdo.
Personalmente me toca las narices de la misma forma la exagerada leyenda negra que el patrioterismo casposo y facilón. No seamos maniqueos pues, que tampoco se han cantado las alabanzas al modélico sistema de control de población azteca o a la moderna integración de inmigrantes usada por los quechuas. Eso sí,me parece evidente que nuestros antepasados se fueron a buscar los garbanzos y a hacerse el agosto si podían y no precisamente en aras de una mejora en la colonia que les tocaba, aunque la permanencia de muchos los transformase en ciudadanos comprometidos con sus nuevos hogares, a ellos y a su descendencia criolla(hasta que se acabaron rebelando contra la metrópoli), en el caso que nos ocupa.
Tampoco creo que debamos ser demasiado complacientes con el modelo de conquista y trato con la población que llevó el imperio español comparándolo, por ejemplo, con el que triunfó despues, el anglosajón (que vive Dios que no es santo de mi devoción) : ni los medios de comunicación tenían la misma capacidad, seguridad y rapidez, ni las poblaciones a las que les tocó la china eran similares en desarrollo social y número de habitantes .
Y que calculo que la falta de mujeres obligaría a los nuestros a "confraternizar" con mayor entusiasmo. Que por cierto, tengo entendido que los portugueses nos otorgan a nosotros lo mismo que nosotros pensamos de los anglosajones: que preferíamos escabechinar a tener otro tipo de actitudes ,digamos, más conciliadoras.
Por tanto, de acuerdo, todos iguales y si me apuras, un puntito por encima, que siempre es buena una venilla chauvinista, sienta bien algún pecadillo venial. Pero yo no me voy a escandalizar porque Perú diga"Yo también quiero tarta, que las virutas de chocolate salieron de mis minas". ¿Que no existía como país? No mucho antes tampoco España y el derecho a la explotación de las mismas se consiguió bajo conquista... en fin, que me resulta difícil otorgar razones.

[Luis Miguel Palacio]

Como estamos de acuerdo en el fondo (ni leyenda negra ni patrioterismo casposo y facilón) y en la forma, sólo me pide el cuerpo hacer un par de puntualizaciones:

Por tanto, de acuerdo, todos iguales y si me apuras, un puntito por encima, que siempre es buena una venilla chauvinista, sienta bien algún pecadillo venial.

Más que un puntito chauvinista gratuito, yo admitiría cierta tendencia a destacar aspectos positivos reales (destacar, no magnificar) a priori: algo con el espíritu de "sabemos muy bien cuales fueron nuestras sombras, pero estas fueron nuestras luces y, ¡que demonios!, realmente brillaron". Es decir, creo que se puede comparar objetivamente, y con resultado positivo para el caso español, el modelo de colonización español de sudamerica, con el modelo de expansión hacia el oeste de Estados Unidos; pero si ampliamos la visión y el análisis, podremos poner en el "debe" español la inquisición y en el "haber" norteamericano el movimiento antiesclavista (con todos los matices que sean oportunos), llegando finalmente a la castiza conclusión de que "en todos lados cuecen habas".

Y que calculo que la falta de mujeres obligaría a los nuestros a "confraternizar" con mayor entusiasmo. Que por cierto, tengo entendido que los portugueses nos otorgan a nosotros lo mismo que nosotros pensamos de los anglosajones: que preferíamos escabechinar a tener otro tipo de actitudes ,digamos, más conciliadoras.

Aquí es posible que se diera cierta diferencia de planteamientos que afectasen al modelo de colonización: si aceptamos (como pulpo como animal de compañía) que, debido a las grandes diferencias en las sociedades en los que se originan, la colonización española tenía cierto caracter evangelizador, y la anglosajona civilizador, podría establecerse que en los imaginarios populares respectivos, para un español un indio bautizado fuera un igual en determinados aspectos ("Ven conmigo, hermana en Cristo, que vamos a rezar un poco" ) , mientras que para un anglosajón un indigena no llegaría a estar completamente civilizado. Sí parece seguro afirmar que los pueblos mediterraneos (españoles, portugueses, franceses) les hacen menos ascos al mestizaje que los germánicos.

Una reflexión final: reprobable moralmente como nos parece, desde nuestra mentalidad del siglo XXI, el imperialismo, me dá la impresión de que éste es el gran motor de la historia, y que, aunque al principio suene algo nietzchiano, hacer juicios de valor sobre las distintas actuaciones imperialistas a lo largo de la historia no solo es una pérdida de tiempo que perjudica a la capacidad de entender mejor dichos procesos, sino que nos arroga una superioridad moral falsa e injusta: cuando nos escandalizamos de aquella masacre o de esta otra opresión, sabemos positivamente que nosotros no seríamos capaces de semejantes injusticias; pero olvidamos que ésto no es debido a nuestra bondad personal natural, sino al entorno moral que configura la sociedad a la que pertenecemos. Y, a la inversa, tendemos a obviar el hecho de que tal o cual atropello tampoco fué necesariamente debido a la perversidad natural del actor en cuestión, sino principalmente al ambiente moral de su sociedad.
Estoy hablando de lo que podría calificarse como "relativismo moral histórico": si queremos hacer juicios de valor sobre los actos pretéritos, hagamoslos con el entorno moral imperante en la época como baremo. Es la única manera de hacer verdadera justicia a los que nos precedieron. Y seguiremos encontrando heroes y villanos, gentes que transcendieron la moral de sus respectivas épocas para, poco a poco, llevarnos hasta donde ahora estamos, y gentes que trasgredieron los límites morales de la época, y cuya abyección escandalizó a sus coetaneos.

[Antonio Campos Cordero]

Estoy muy de acuerdo con Luis Miguel, tenemos un enorme complejo en asumir nuestra historia, sobre todo la parte que no hace ver como conquistadores e imperio, historia que torpemente analizamos desde la moral actual y no desde la imperante en su época, también es debido a la moda política actual de sólo ver determinadas partes de la historia de España como buenas, entre ellas la ocupación árabe, en la que todos fueron bondades, parecen que entraron en la península con cultura, arte,esgrimiendo libros.....y no con espadas.
En fin la leyenda negra nosotro nos la creamos, cosa que no ocurre en otros paises conquistadores, tenemos un gran complejo que jamás ( y ojalá no sea así ) nos quitaremos de encima, en parte por la falta de estudio y reconocimieto de nuestra historia, en parte por sectores a los que sólo les ha interesado una parte de la historia de España, en las que se a elogiado a determinadas etapas de la historia ( antes aludía a alguna de ellas ) y en cambio nos avergonzamos de otras.

Somos lo que somos, lo que fuimos y las circusntacias que nos rodearon en cada etapa de la historia.
Saludos.

P:D: el Odissey que se convierta en pecio.

[Marc Gener]

Me temo que esta discusión ya ha dado de sí todo lo que podía y un poco más. Ahora ya estamos abordando temas potencialmente delicados que, si bien deberían poder discutirse sin problemas entre gente razonable, como ha sido el caso hasta el momento, no es este el lugar indicado para ello.
Así que, de forma cautelar, tira cerrada. Gracias a todos, y disculpen las molestias.