PREGUNTA

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Carlos Urgel (Cat), Marc Gener, Rorro González

manuel
Mensajes: 113
Registrado: Dom Mar 26, 2006 6:03 pm
Ubicación: Sevilla ó Pamplona
Contactar:

PREGUNTA

Mensaje por manuel » Sab Dic 22, 2007 6:31 pm

Hola, quiero preguntaros aver si alguno me puede decir, el dia que nacio el llamado jesus de nazaret... creo recordar que fue por marzo no recuerdo el dia... aunque me viene a la cabeza el 17 no se por que... se que el 25 de diciembre es el dia del dios sol, y que la iglesia lo pradujo a un día celebre para que los paganos se adjuntaran al catolicismo, al igual que pasa con muchas de las actuales festividades... entonces si alguno puede decirme el dia exacto del nacimiento del tal jesus... qe repito creo recordar que fue por marzo...se agradeceria...
Seis honrados servidores me enseñaron cuanto sé. Sus nombres son cómo, cúando, dónde, qué, quién y por qué.

Avatar de Usuario
José-Manuel Benito
Mensajes: 600
Registrado: Mié Nov 28, 2007 7:40 pm
Ubicación: Villa de las Ferias

Re: PREGUNTA

Mensaje por José-Manuel Benito » Sab Dic 22, 2007 7:26 pm

No sé si es pertinente ese tipo de preguntas en este foro, pues en ellas puede haber mucha carga ideológica.

Yo te aconsejo que mires en alguna biblioteca pública, sean on-line, sean de las de papel.

Por de pronto te diré que, desde un punto de vista científico y con todo respeto a las creencias de cada uno, no es posible saber el día de su nacimiento, pues no hay ni una sola fuente documental que lo indique. Ni siquiera los evangelios dan el día, pues, lógicamente, no se regían por el mismo calendario que nosotros (los romanos usaban el calendario juliano, los hebreos el suyo propio). Hay algunos datos que indican que realmente existió un Jesús histórico, pero no se sabe hasta que punto coincide con el de los Evangelios Canónicos (eso, por no hablar de los Apócrifos); también hay consenso en admitir que las fechas oficiales (tanto las que se adoptaron en el concilio de Nicea en el siglo IV, como las que fueron calculadas por el monje llamado Dionisio el Exiguo en el siglo VI de nuestra era), son erróneas.

Como mucho, se ha llegado a estimar el año, con toda probabilidad el 4 antes de nuestra era (hay quien dice que fue en el año 6) y la estación: el invierno. Pero decirte algo más sería arriesgado y especulativo, y lo que opine cada cual personalmente es delicado y, repito, no creo que éste sea el foro adecuado.
Ultra quæstio non est scientia, sed fides.

manuel
Mensajes: 113
Registrado: Dom Mar 26, 2006 6:03 pm
Ubicación: Sevilla ó Pamplona
Contactar:

Re: PREGUNTA

Mensaje por manuel » Sab Dic 22, 2007 7:45 pm

lo preguntava por que es historia, y bueno ya se que no se puede precisar, pero tambien es cierto que el vaticano en 1975 creo que fue, preciso una fecha del dia de nacimiento de jesus, y es fecha fue en marzo lo que no recuerdo es el dia...

otra cosa, creo que tambien es muy peculiar, el ablar de templarios, algunos incluso inflabalorandolos, de hospitalarios 3/4 de lo mimo, de santiago... lo mismo ahy personas que les parece bien y otras que los critican... por que el tema del nacimiento de una persona a de ser un tema tabu siendo temas como las ordenes tan tocadas en este foro?
Seis honrados servidores me enseñaron cuanto sé. Sus nombres son cómo, cúando, dónde, qué, quién y por qué.

Avatar de Usuario
Paco Illescas
Madrid
Madrid
Mensajes: 326
Registrado: Mar Sep 12, 2006 2:33 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: PREGUNTA

Mensaje por Paco Illescas » Sab Dic 22, 2007 7:50 pm

Bueno, bueno, bueno...

Ahora mismo no tengo acceso a mi biblioteca, pero en cuanto llegue a casa te responderé gustosamente (citándote las fuentes documentales, por supuesto).

Pero, antes de nada, con objeto de ir preparando mi respuesta, me gustaría me me aclarases el tema de la "infravaloración" de los templarios, y sobre los hospitalarios seguramente te responda alguna persona más ducha que yo en ese tema en particular.

En cuanto llegue a casita iré mirando para ofrecerte una respuesta lo mejor documentada posible.

Saludos.
Non nobis Domine non nobis sed nomini tuo da Gloriam.

Avatar de Usuario
José-Manuel Benito
Mensajes: 600
Registrado: Mié Nov 28, 2007 7:40 pm
Ubicación: Villa de las Ferias

Re: PREGUNTA

Mensaje por José-Manuel Benito » Sab Dic 22, 2007 8:28 pm

Yo no he dicho nada de tabúes, sólo que no es el foro adecuado. Llevo poco tiempo en él, muy poco, pero creo que aquí se habla de esgrima histórica (preferente medieval y renacentista, o posterior), el tema de las órdenes militares sale a colación como tema relacionado secundariamente (Maderuelo, etc.), y no desde el punto de vista religioso. Acaso esté yo equivocado del todo.

En cualquier caso, lo de las bibliotecas sigue siendo un consejo válido, por motivos evidentes.
Ultra quæstio non est scientia, sed fides.

Avatar de Usuario
Paco Illescas
Madrid
Madrid
Mensajes: 326
Registrado: Mar Sep 12, 2006 2:33 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: PREGUNTA

Mensaje por Paco Illescas » Dom Dic 23, 2007 1:21 am

Bueno, pues héme aquí tal y como había prometido. Procedo a ponerme el hábito de Capellán y comencemos con el tema:

¿Lugar y fecha de nacimiento de Cristo? Comencemos:

Estamos acostumbrados a determinar las fechas tomando como punto de origen un supuesto momento cero en el que, según creíamos hasta hace poco, habría nacido Jesús. Evidentemente, los contemporáneos de Jesús contaban los días y los años según otros calendarios, que solían tomar como referencia los comienzos de los reinados de los distintos emperadores.

El calendario que nosotros utilizamos fue establecido en el siglo VI por un monje llamado Dionisio el Exiguo, quien calculó la fecha de la encarnación a partir de interpretaciones inexactas de dos indicaciones temporales dadas por Lucas en su evangelio (Lc 3,1.23). El resultado de estos cálculos sitúa el nacimiento de Jesús cuatro años después de la muerte de Herodes el grande, lo cual contradice la información aportada por Mt 2.

Hoy día, la mayoría de los estudiosos creen que la asociación cronológica entre el nacimiento de Jesús y los últimos años de la vida de este rey es un dato más fiable que las hipótesis interpretativas de Dionisio, por lo que prefieren retrasar entre 4 y 7 años la fecha del primer acontecimiento.

Desgraciadamente los otros datos temporales de los que disponemos no permiten hacer mayores precisiones. Los historiadores han sido incapaces de determinar a qué censo se refiere Lucas en 2,1-2, y el conocimiento disponible acerca de la duración del mandato de Pilato o del sumo sacerdocio de Caifás nos deja con el mismo grado de imprecisión.

Teniendo en cuenta que ya no podemos afirmar que Jesús nació al comienzo del ano 1 después de Cristo, muchos autores han optado por sustituir las expresiones “antes de Cristo” (a.C.) y “después de Cristo” (d.C.) por “antes de la era común” y “en la era común”, resumidas en las siglas AEC y EC. La era común es, evidentemente, la que empieza en el punto cero del calendario de Dionisio, al cual, a estas alturas de la historia, nos sería ya muy difícil renunciar.

Para evitar problemas a la hora de cargar el mensaje (porque voy a seguir explayándome sobre el tema), procedo a inaugurar otro post sobre los posibles lugares del nacimiento de Jesús. Sigamos en el volumen II:
Non nobis Domine non nobis sed nomini tuo da Gloriam.

Avatar de Usuario
Paco Illescas
Madrid
Madrid
Mensajes: 326
Registrado: Mar Sep 12, 2006 2:33 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: PREGUNTA

Mensaje por Paco Illescas » Dom Dic 23, 2007 1:27 am

Y héme aquí de nuevo con el volumen II: Vamos allá.

Excepto los relatos de la infancia de Mateo y Lucas, todos los demás datos disponible acerca del lugar de origen de Jesús apuntan a Galilea; algunos de ellos precisan más y señalan Nazaret (Mc 1, 9. 24; 10, 47; 14, 67; 16, 6; Jn 1, 45.46; 18, 5.6; 19, 19). De hecho, “Jesús de Nazaret” parece haber sido el apelativo por el que Jesús era más conocido entre la gente. La única alternativa a Nazaret es Belén, lugar donde según Mateo y Lucas nació Jesús aunque luego, todavía niño, se trasladara con sus padres a Nazaret.

Teniendo en cuenta que Jesús será proclamado por los cristianos como Mesías y que este título se asociaba normalmente a la ascendencia davídica, no es raro que la iglesia primitiva tuviera interés en hacer nacer a Jesús en Belén, la patria del rey David. Al contrario de lo que ocurre con Belén, Nazaret no motiva ninguna sospecha, pues es una aldea totalmente desconocida en los documentos antiguos anteriores al Cristianismo. Debía ser un lugar insignificante y, a juzgar por Jn 1, 46, de no muy buena reputación.

Sin embargo, hay motivos para creer que el dato del nacimiento en Belén, en el cual coinciden los dos relatos de la infancia, podría ser una elaboración tradicional y probablemente interesada de otro dato distinto, pero relacionado con la ascendencia de Jesús. Sabemos, en efecto, que durante el siglo I AEC., los reyes Hasmoneos promovieron la colonización de la recién conquistada Galilea con familias judías. Puesto que todos los nombres conocidos de familiares de Jesús son típicamente judíos, no parece inadecuado pensar que pudieran ser originarios de algún lugar de Judea y, en ese caso... ¿Por qué no Belén?

Por otra parte, el investigar sobre los orígenes de Cristo supone un problema, ya que apenas tenemos información históricamente fiable sobre la vida de Jesús durante la etapa anterior a su actividad pública.

Este desconocimiento afecta a los treinta primeros años de su existencia, una etapa muy larga en comparación con los escasos tres años que parece duró su ministerio.

El origen de nuestro desconocimiento está en la escasez de las fuentes que se refieren a esta etapa y el carácter teológico de sus contenidos. Y sobre esas escasa fuentes y datos disponibles, voy a editar un tercer volumen...
Non nobis Domine non nobis sed nomini tuo da Gloriam.

Avatar de Usuario
Román Díaz
Madrid
Madrid
Mensajes: 751
Registrado: Lun Oct 11, 2004 1:56 am
Ubicación: Valencia

Re: PREGUNTA

Mensaje por Román Díaz » Dom Dic 23, 2007 1:33 am

Desde luego el tema es algo offtopic, pero depende desde el punto de vista que lo miremos.
Efectivamente este es un foro de esgrima antigua, en donde tratamos asuntos relacionados con el mundo de la espada. Pero tambien hablamos de historia antigua, recreacionismo, arqueologia, y otros asuntos que generalmente compartimos muchos de los usuarios de este foro.
Si la pregunta fuera "¿Cuando nació Jaime I? o ¿En que año murió el Cid? posiblemente pasaria como menos "rara" dentro del campo que solemos alcanzar.
Dejando a un lado la religión, Jesús de Nazaret es un personaje histórico, de hecho, el personaje histórico más importante de la história.
Y bueno, si queremos ser tiquismicis, y decir ¿que tiene Jesus en común con la esgrima, para que yo pueda contestar a manuel sin ser un offtopic del todo? te aconsejaria que miraras a la cruz de tu espada, amigo Locutus :wink:
Por esta figura histórica, se ha derramado mucha sangre en cientos de batallas. Por lo tanto, me parece a mi, que preguntar el año en que nació Jesús de Nazaret, cada vez me parece menos offtopic, que cuando empecé a redactar este post...

No se sabe cientificamente hablando, cuando nació Jesus con exactitud. Lo que se sabe sobre el, está sacado de los evangelios que se escribieron 40 años después de su muerte. En Mateo 2:1 se dice: "Jesús nació en Belén de Judea, en días del rey Herodes...."
Jesús nació un par de años antes de la muerte de Herodes (año 4 a.C.). Tal vez un poco después, pero nunca en la misma época.

Curiosamente "se puede concluir sin la menor duda que, el nacimiento de Jesús de Nazaret, tuvo lugar entre los años 8 y 4 a.C. (probablemente durante el 6 a.C.) por lo que el Tercer Milenio de la Cristiandad comenzó varios años antes de lo que la mayoría supone y de lo que el calendario indica.
El día y el mes no es posible precisarlo con exactitud.

Por orden del Papa Juan I, un monje benedictino, de origen escita, llamado Dionisio «el Exiguo», se empeño en calcular la fecha del nacimiento de Cristo, principalmente para reemplazar la forma de contar los años que regía por entonces.
Sobre los cálculos exactos que Dionisio realizó, así como cuales fueron las fuentes de datación en que los basó, solo se puede especular. Sin embargo, es un hecho que tomó como punto de partida el calendario de la Fundación de Roma, estableciendo que Jesús de Nazaret había nacido en el año 753 de la fundación de la ciudad. A esta cronología, se la llamaba en latín: «ab urbe condita» ("desde la fundación de la ciudad"), por tanto Jesús, según Dionisio, había nacido en el "anno DCCLIII ab urbe condita" (o 753 auc).
En relación a como determinó el año, existen varias posibilidades, pero la fecha que eligió no ofrece misterios, dado que era la ya aceptada por la Iglesia de Roma: el 25 de Diciembre. De todos modos, el monje astrónomo, prefirió hacer coincidir el primer día del año con el que hacía siglos los romanos designaban para tal fin.

En Roma, los años comenzaban cuando el nuevo cónsul se hacía cargo de sus funciones, cosa que en 222 a.C. quedó fijada en el idus de Marzo, pero en 153 a.C. fué llevada a la calenda (primeros días) de Enero y ahí permaneció. Enero pasó así a ser el primer mes del año en las provincias romanas occidentales, práctica que se incorporó al calendario juliano.
De seguro, Dionisio designó al 1° de Enero del 754 auc, como 1° de Enero del año I de la Era Cristiana, por varias razones: Continuar con la ya aceptada fecha de comienzo del año, la proximidad con el 25 de Diciembre (por lo que la diferencia en días no era importante) y el que la tradición afirmaba que Cristo había sido circuncidado 8 días después de su nacimiento, por lo que el 1° de Enero resultaba casi perfecto.

Todos los estudiosos del tema están de acuerdo en que Dionisio cometió varios errores: El primero de ellos, el más obvio, fué que pasó del año I antes del nacimiento de Cristo al I después del mismo, "olvidando" el año CERO (0). Pero en realidad esto no fué un error, sino algo inevitable, pues hay que tener en cuenta que no pudo hacer algo diferente, dado que el concepto del "cero" matemático no existía por entonces.
El conocimiento del número CERO se extendió por Occidente, llegado desde la India a través de los árabes, en el siglo VIII, más de 200 años después de la época de Dionisio. Resulta obvio que el monje pudo haber notado la discordancia entre la edad de Jesús (según sus cálculos) y el año de su "Era", pero no tuvo disponible una solución para corregirla.

No se sabe si tomó en cuenta a Flavio Josefo y el tema de la muerte de Herodes el Grande, que ya era conocido por Eusebio de Cesarea en el s. IV. Pero sí que utilizó un antiguo método para averiguar el año de un evento en base a la "era de los gobernantes", que consistía en contar hacia atrás, emperador tras emperador hasta llegar a la época deseada.
Si se basó en el gobierno de César Augusto, surge otro error de cálculo: No sabía u olvidó que el primer emperador de Roma gobernó 4 años con su nombre original, Octavio (31 a 27 d.C.), sin el título de "Augustus". Esto puede explicar la diferencia entre el 4 a.C. de la muerte de Herodes (recuérdese que Jesús nació antes de morir Herodes según los evangelios) y el 1 a.C. que usó Dionisio. (Nótese que si se sumara el error de 1 año por ausencia del cero, más los 4 del gobierno de Augusto, podrá obtenerse el año 5 a.C., lo que de nuevo coincide con todas las hipótesis analizadas anteriormente para el año del nacimiento de Jesús).
Pero es más probable que usará los versículos del evangelio de Lucas 3:1 y 3:23 en donde respectivamente se dice que Cristo fué bautizado por Juan («El Bautista») en el año 15 del gobierno de Tiberio (29 d.C.) y que por entonces contaba con cerca de 30 años. Como se dijo anteriormente esto no es demasiado preciso, pero a Dionisio, siendo un monje apologeta, pudo bastarle.
Tiberio César gobernó entre el 14 y el 37 d.C., así que la siguiente ecuación es probablemente la que usó el monje:

14 + 15 = 29
29 - 30 = -1


(Como se pensaba que Jesús había nacido el 25 de Diciembre, y por tanto a finales del año, la fecha resultante estaría muy cerca al que el pensó fué el año I d.C.).

El sistema de datación creado por Dionisio el Exiguo se impuso en forma gradual. Gran parte de los cristianos mantuvieron la cronología de "anni Diocletiani", a pesar del antagonismo de dicho emperador para con ellos, justamente porque consideraban a esa "Era" como la de los mártires (la llamarón: "Era de los Mártires"). Por ejemplo hasta el día de hoy, la Iglesia Copta, de Egipto, sigue utilizándola y consideran al año 2000 d.C. como al 1716 de "la Era de los Mártires).
Casiodoro (Flavio Magno Aurelio Casiodoro - c. 490 a c. 585 d.C., historiador romano, nacido en Scylacium, Calabria), quien fuera contemporáneo de Dionisio, usó el "anno Domini" por primera vez en una obra publicada en 562 d.C. llamada "Computus Paschalis", sobre cómo calcular la fecha de Pascua.
Para finales del s. VI toda Italia ya usaba la "Era Cristiana" o "Anno Domine"; con Beda el Venerable, llegó a las islas británicas en el s. VII; Carlomagno lo adoptó a finales del s. VIII o comienzos del IX, pero tardó mucho más tiempo en difundirse por el resto de Europa (Lo que da por tierra la idea de que en vísperas del año 1000 se vivió un clima "apocalíptico" pues, por entonces, no se conocía o pensaba en el concepto de "Milenio"). Uno de los últimos países en adoptar el sistema de Dionisio fué España, en el siglo XIV.
Por su parte, Beda y Carlomagno fueron quienes cambiaron la forma mensual de los idus y calendas por el "dies mensi" (o días del mes) como lo conocemos hoy, pero también tardó siglos en imponerse.
El concepto de "Antes de Cristo" se comenzó a usar recién durante el s. XVII, al despertarse el interés por el estudio científico de la antigüedad.

Fue así como se llegó a la actual era y a la forma en que los occidentales datamos a la historia"

Citando a Oscar Carlos Cortelezzi (Las religiones del mundo)

Avatar de Usuario
Paco Illescas
Madrid
Madrid
Mensajes: 326
Registrado: Mar Sep 12, 2006 2:33 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: PREGUNTA

Mensaje por Paco Illescas » Dom Dic 23, 2007 1:44 am

Y volvamos allá:

Como ya vimos en el post anterior, prácticamente las únicas fuentes utilizables para reconstruir la figura del Jesús histórico son los evangelios canónicos, a los que se podrían añadir algunos dichos atribuidos a Jesús y recopilados en otros escritos del Nuevo Testamento. En relación con la etapa de su vida anterior a su vida pública, los evangelios apócrifos de la infancia no tienen ningún valor histórico, pues son relatos muy tardíos que sólo tienen la intención de completar la escasa información contenida en los evangelios canónicos con anécdotas maravillosas acerca de la supuestamente extraordinaria niñez de Cristo.

La mayor parte de las fuentes sobre los orígenes familiares de Jesús y sobre su nacimiento poseen un tono marcadamente teológico. Se encuentran, sobre todo en los dos primeros capítulos de los evangelios de Mateo y de Lucas (Mt 1-2 y Lc 1-2). Estos relatos se conocen con el nombre de ""evangelios de la infancia"", y fueron compuestos en época relativamente tardía a partir de los recuerdos que se habían conservado en las comunidades cristianas.

A diferencia de lo que ocurre con las demás tradiciones sobre Jesús contenidas en los evangelios sinópticos, estos dos relatos coinciden muy poco entre sí, e incluso contienen notables contradicciones. La razón es que en ellos la confesión de fe predomina sobre el interés histórico. Intentan decir quién es Jesús contando su nacimiento, como hacían otros relatos de la época sobre la infancia de los héroes.

A pesar de ello, en estos relatos se han conservado algunos recuerdos históricos de gran importancia. Es histórica la vinculación de Jesús con Nazaret, donde pasó la mayor parte de su vida. Lo es, probablemente también, la relación de su familia con Belén de Judea, que evoca sus raíces judías, lo mismo que los nombres de todos los miembros de su familia.

También podemos saber bastantes cosas por estos y por otros pasajes esparcidos por los evangelios, acerca de su familia, sobre todo de sus padres. En los evangelios se mencionan también varios hermanos y hermanas de Jesús (Mc 6,1-6), y es una cuestión muy discutida desde muy antiguo cuál es el sentido preciso del parentesco que tenía con ellos (véase 4.3. dentro de este mismo tema). Tal vez el aspecto que más claramente aparece en todos estos datos es su origen judío. Utilizando estos datos podemos determinar el contexto vital en el que transcurrió su infancia y deducir de él los rasgos más comunes de su educación.

Sobre la etapa de la vida de Jesús inmediatamente anterior al comienzo de su actividad pública tenemos informaciones muy escuetas pero históricamente importantes en las referencias de los evangelios canónicos a su relación con Juan el Bautista. Los relatos sinópticos del bautismo son los más destacados, pero si aceptamos la hipótesis de que Jesús no fue sólo bautizado por Juan, sino que también le siguió como discípulo, podremos atribuirle en esa etapa de su vida los rasgos más conocidos de la espiritualidad de su maestro.

Y...Bueno, no voy a extenderme más. Sólo comentaré que, que yo sepa, desde el concilio de Nicea la Navidad se celebra el 25-D, y en los textos de los Concilios Vaticano I y II y el los textos de las Encíclicas de los últimos dos Papas no he encontrado nada al respecto de un reconocimiento "oficial" de un nacimiento de Cristo anterior o posterior. De todas maneras no me extenderé sobre el tema de la fecha dichosa y/o sus orígenes, porque ponerme a hablar a estas horas de las teorías mitraicas, patrísticas, saturnales, frigias, montanistas o con el paralelismo con la fecha del Natalis Invictis del solsticio de invierno me puede dar un dolor de cabeza de fliparlo, amén de alargar innecesariamente un post un tanto atípico en comparación con los temas habituales del foro.

En fin, como ves aquí no hay tabúes, y hay gente capaz de explicar temas de los más variopintos, pero aún me queda una pregunta que espero puedas responderme, Manuel... ¿Dónde y quién ha infravalorado a la orden del Temple?

Saludos.

Modo capellán off... De momento.
Non nobis Domine non nobis sed nomini tuo da Gloriam.

Avatar de Usuario
Paco Illescas
Madrid
Madrid
Mensajes: 326
Registrado: Mar Sep 12, 2006 2:33 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: PREGUNTA

Mensaje por Paco Illescas » Dom Dic 23, 2007 1:55 am

Por cierto... Perfectamente exacta y complementaria la información que te aporta mi amigo Román. Adelante con ello, y espero que te sea de utilidad.

Gracias, Román.
Non nobis Domine non nobis sed nomini tuo da Gloriam.

Avatar de Usuario
José-Manuel Benito
Mensajes: 600
Registrado: Mié Nov 28, 2007 7:40 pm
Ubicación: Villa de las Ferias

Re: PREGUNTA

Mensaje por José-Manuel Benito » Dom Dic 23, 2007 10:57 am

Román Díaz escribió: te aconsejaria que miraras a la cruz de tu espada, amigo Locutus :wink:
No hurgues en la herida, que la espada no llegará hasta enero (buaaaaaaaa Imagen)

Por lo demás...

Amén ::innocent:
Ultra quæstio non est scientia, sed fides.

manuel
Mensajes: 113
Registrado: Dom Mar 26, 2006 6:03 pm
Ubicación: Sevilla ó Pamplona
Contactar:

Re: PREGUNTA

Mensaje por manuel » Dom Dic 23, 2007 11:25 am

todo depende de la informacio que se utilize pero un apartado para buscar y asi con ello depender la fecha del nacimiento de Jesús de la fecha de su encarnación, que a su vez se relaciona con la fecha de su muerte. En un tratado anónimo sobre solsticios y equinoccios se afirma que “nuestro Señor fue concebido el 8 de las kalendas de Abril en el mes de marzo (25 de marzo), que es el día de la pasión del Señor y de su concepción, pues fue concebido el mismo día que murió” (B. Botte, Les Origenes de la Noël et de l’Epiphanie, Louvain 1932, l. 230-33). En la tradición oriental, apoyándose en otro calendario, la pasión y la encarnación del Señor se celebraban el 6 de abril, fecha que concuerda con la celebración de la Navidad el 6 de enero. La relación entre pasión y encarnación es una idea que está en consonancia con la mentalidad antigua y medieval, que admiraba la perfección del universo como un todo, donde las grandes intervenciones de Dios estaban vinculadas entre sí. Se trata de una concepción que también encuentra sus raíces en el judaísmo, donde creación y salvación se relacionaban con el mes de Nisán. El arte cristiano ha reflejado esta misma idea a lo largo de la historia al pintar en la Anunciación de la Virgen al niño Jesús descendiendo del cielo con una cruz. Así pues, es posible que los cristianos vincularan la redención obrada por Cristo con su concepción, y ésta determinara la fecha del nacimiento. “Lo más decisivo fue la relación existente entre la creación y la cruz, entre la creación y la concepción de Cristo” (J. Ratzinger, El espíritu de la liturgia, 131).

-----------------------------------------

La palabra Navidad proviene de Natividad, en referencia, desde luego, al nacimiento de Jesucristo. Sin embargo, la fecha de Navidad, 25 de diciembre, probablemente no coincide con la verdadera fecha del nacimiento de Jesús que se cree pudo haber nacido en "Marzo". Desde hace mucho tiempo en el mundo cristiano flota la pregunta. La estrella de Belén que guió a los Reyes Magos hacia el niño Jesús, aparece cada 974 años. Parece ser una conjunción de Júpiter y Saturno en la constelación de Piscis. Fue vista por última vez en 1942 y no reaparecerá hasta el año 2916. 1942-974-974= (-6)
Seis honrados servidores me enseñaron cuanto sé. Sus nombres son cómo, cúando, dónde, qué, quién y por qué.

Avatar de Usuario
Paco Illescas
Madrid
Madrid
Mensajes: 326
Registrado: Mar Sep 12, 2006 2:33 pm
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: PREGUNTA

Mensaje por Paco Illescas » Dom Dic 23, 2007 3:46 pm

Y yo que no quería alargarme sobre el tema... Ainssssss... Modo capellán on again:

La Navidad es una fiesta que hoy, de una forma u otra, alcanza no solo al mundo religioso cristiano, sino también a países de otras religiones y personas agnósticas o no creyentes. Es ya más que una celebración religiosa. Es un paradigma, una metáfora de un momento de mayor intimidad familiar, de arquetipos antiguos, de sueños de fraternidad perdida. Y sin embargo, sus orígenes no son claros. La iglesia de los primeros siglos estaba tan segura de ignorar la fecha del nacimiento de Jesús de Nazareth que algunos papas llegaron a castigar con pena de excomunión a los cristianos que aseguraban conocer tal fecha. Entonces, ¿El profeta judío no nació el 25 de diciembre? Ciertamente, no. No conocemos ni el día ni el mes ni el año de su nacimiento. Ni el lugar, ya que lo más seguro es que nació en Nazareth y no en Belén como siempre se ha pensado. Baste recordar que a los judíos se les nombra por el lugar de nacimiento o por el nombre del padre. A Jesús, ni los evangelistas lo llamaron nunca Jesús de Belén, siempre fue Jesús de Nazareth.

¿dónde surge entonces la idea de celebra la Navidad cristiana el 25 de diciembre? por lo pronto, hasta bien entrado el siglo IV de nuestra era, la Navidad o no se celebraba o se celebraba en otras fechas. Por ejemplo, en un cálculo del año 243 se fija el día del nacimiento de Cristo el 28 de marzo, día en el que fue creado el Sol, teniendo en cuenta que para el cristiano el Mesías es, según el profeta Malaquías, el "sol de justicia"

En el ano 194 después de Cristo, Clemente de Alejandría escribió que Jesús nació el 18 de noviembre del año 3 antes de nuestra era, pero ofreció dos fechas alternativas: el 19 de abril y el 20 de mayo. Un siglo y medio más tarde Epifanio fijó la Navidad el 6 de enero pero ofreció el 20 de mayo como la fecha de la concepción, con fechas alternativas del 21 de mayo y el 20 de junio, lo que supondría que Jesús nació prematuro entre dos y tres meses antes del término.

Sólo el año 379fue introducida la festividad de Navidad el 25 de diciembre por san Gregorio Nacianceno, defensor de la divinidad de cristo. Pero no fue una decisión pacífica. En Antioquia hubo diez años de resistencia a aceptar tal fecha, y en Egipto la lucha contra la introducción del 25 de diciembre como fiesta de la Navidad duró hasta el año 431. Y hay una iglesia, la de los Armenos, que aún hoy sigue resistiéndose a celebrar el nacimiento de Cristo el 25 de diciembre, y siguen celebrándola el 6 de enero.

Al principio del cristianismo no se celebraba la Navidad. Era algo que no interesaba, la única gran festividad era la Pascua. Las fiestas referidas a los apóstoles estaban ligadas al día de su muerte, de su martirio, no de su nacimiento. Una de las primeras fiestas que empezaron a celebrarse fuera de la pascua fue el bautismo de Jesús o Epifanía, que se celebraba, y aún hoy se celebra, el 6 de enero, considerando que la verdadera manifestación de la divinidad de Jesús llego durante el bautismo que recibió de su primo Juan Bautista.

El hecho de empezar a celebrar también el nacimiento de Jesús surgió de una disputa teológica. Una parte de los primeros cristianos, considerados más tarde como heréticos, concretamente los gnósticos, defendían que fue sólo durante el bautismo cuando la divinidad se reveló el Cristo, y no durante su nacimiento. Y así surgió, primero en Egipto y más tarde en todas las iglesias de Oriente, la necesidad de celebrar la festividad del bautismo de Jesús. Y decidieron que fuera el día 6 de enero. ¿Por qué? si se desconocía la fecha del nacimiento de Jesús, menos aún se conocía la de su bautismo. Al parecer, se decidió esa fecha porque los paganos, es decir, los no cristianos, celebraban la fiesta en honor a Dionisios, que a partir de la fusión de mitos egipcios y helenos, era el dios del vino, de la vegetación y de la fecundidad y la muerte. También ese día se celebraba en Alejandría el nacimiento de Eón, de la virgen Core, y esa fecha también estaba consagrada a Osiris. Según una leyenda, en ese día las aguas del río Nilo poseían poder de curación por parte de los dioses.

¿Cuándo llega la Navidad? También dicha fiesta tuvo origen en las primeras discusiones teológicas contra la secta de los gnósticos –en quienes algunos ven a los primeros teólogos del cristianismo, aunque sus escritos acabaron quemados y ellos perseguidos-, los cristianos más ortodoxos admitían que Dios se había manifestado en la persona de Jesús ya desde su concepción virginal y, por tanto, en su nacimiento. Y comenzaron, desde inicios del siglo IV, como aparece en un papiro encontrado en Egipto, a celebrar también la Navidad. Pero como se ignoraba la fecha, la juntaron al la del bautismo; así, durante mucho tiempo se celebró la Navidad el 6 de enero.

¿Cuándo comienza pues, a celebrarse la Navidad el 25 de diciembre, separándola de la fiesta del bautismo o de la Epifanía? No existe certeza absoluta de dicho cambio. Todo parece indicar que fue tras haber condenado el concilio de Nicea, el año 325 de nuestra era, la doctrina que negaba que Jesús Dios se había hecho hombre. Con dicha condena quedaba excluida la doctrina de que la divinidad apareció en Jesús sólo durante el bautismo.

Había pues, que buscarle una fecha diferente a la Navidad. ¿Por qué se decidió que fuera el 25 de diciembre? Según el relato que el evangelista Lucas hace del nacimiento de Jesús, no podría haber nacido antes de la primavera de Palestina. Cuenta Lucas que en el momento en que Jesús nació "había unos pastores acampados al raso, guardando por turnos sus rebaños". Y eso, debido a los inviernos fríos de aquella región, sólo pasa a partir de la primavera. de ahí que en el mismo siglo IV se hubiesen propuesto fechas para el nacimiento de Jesús en abril y junio. También se piensa que debió nacer cerca de las festividades de la Pascua, Ya que Lucas dice que nació en un pesebre, "porque no encontraron sitio en la posada", y las posadas se llenaban precisamente en vísperas de la Pascua, cuando los judíos se dirigían a celebrarla en Jerusalén. Todo ello en el supuesto –aceptado por la Iglesia oficial- de que el relato de Lucas es histórico y no sólo literario.

La razón por la que la Iglesia primitiva, a pesar de dicho relato evangélico, decidió celebrar la navidad el 25 de diciembre tampoco es de ciencia cierta. Todo hace parecer que los cristianos, aconsejados por el emperador Constantino –que de perseguidor de los cristianos se había convertido en el gran defensor de la nueva religión abrazando su fe-, escogieron el 25 de diciembre porque esa era la fecha de la gran fiesta pagana dedicada al Sol. También el 25 de diciembre se celebraba en el Imperio Romano se celebraba un culto solar en el seno de la religión de Mitra. Era esa fecha cuando todo el mundo pagano celebraba la fiesta de la luz y del sol. precisamente los emperadores romanos seguidores del culto de Mitra habían levantado templos al "Sol invencible". En esa fecha se hacían grandes hogueras y grandes bacanales. Entonces, los seguidores del profeta judío decidieron cristianizar la gran fiesta pagana del Sol colocando en esa fecha el nacimiento de quién, según dijimos, el profeta Malaquías había indicado que sería el "sol de justicia" de Israel.

A partir de entonces, la Iglesia de Roma hizo grandes esfuerzos para imponer esa fecha del nacimiento de Cristo, separada de la fiesta teológica del bautismo, a todas las demás iglesias orientales. pero todo hace pensar que no fue fácil ya que muchas se resistieron hasta nuestros días. La misma Iglesia de Jerusalén resistió hasta el siglo VI y siguió celebrando la Navidad el 6 de enero. En realidad, la fiesta de la Navidad, separada ya de la del bautismo, se había contaminado enseguida de las fiestas al Sol adquiriendo algunos de sus rasgos más paganos y festivos. Algo que aún colea hoy.

Quienes critican dentro del cristianismo que la Navidad se ha paganizado, que es una fiesta más consumista que religiosa, ignoran que en su origen la Navidad, trasladada al 25 de diciembre, incorporó muchos de los distintivos de fiesta pagana romana, algo que es criticado ya entonces por los cristianos orientales. De ahí que no hace mucho que los alemanes llegasen incluso a pensar en cambiar la fecha de La Navidad para poder celebrarla en otro día, despojada de su actual connotación pagana, cosa que no tuvo seguidores, ya que hoy la Navidad es más que la fiesta cristiana y religiosa del nacimiento de Cristo. Es una fiesta mundial de carácter familiar an la que cada uno celebra lo que mejor desea.

La verdad es que anteriormente a los romanos, la fiesta del 25 de diciembre era ya celebrada por los celtas. Era la fecha en la que el invierno había llegado a su ecuador. Y existen tradiciones de la Navidad que no nacen de la festividad cristiana, como la de los regalos, que suele atribuirse al relato de los Reyes Magos que llevaron obsequios al Niño Jesús. Ya en los ritos paganos del 25 de diciembre era tradicional "dar y recibir regalos". Se trata de una tradición que existía siglos antes de Cristo y que el cristianismo acabó apropiándose de ella. Hay hasta quién piensa que el relato evangélico en el que se narra que unos magos llevaron de regalo a Jesús oro, incienso y mirra fue creado para aplicar a la leyenda del nacimiento de Cristo la antigua costumbre pagana de cambiarse regalos en la fiesta del solsticio de invierno, el 25 de diciembre.

Lo que tampoco sabrá nunca la Iglesia es el año cierto en el que nació Jesús, a pesar de que nuestro calendario actual arranca paradójicamente de aquel año que desconocemos. En su tiempo, el calendario que regía en todo el mundo era el calendario romano, que se basaba en los años transcurridos desde la fundación de Roma. Según el calendario cristiano moderno, Roma se fundó en el año 753 antes de Cristo y, por tanto, este 2001 sería el 2754 de la fundación de Roma, el calendario romano data más o menos de un siglo después de la caída de Roma. La fecha y el año de Navidad fueron decididos por Dionisio el Exiguo en el año 525 después de Cristo. Dionisio decidió basar su calendario en el nacimiento de la fecha de Jesús, sólo que su problema era que tampoco él sabía el año en que Jesús había nacido. ¿Qué hizo? servirse de toda una serie de cálculos y adivinanzas personales. Se apoyó en la historia romana para hacer su cálculo. Sumó hacia atrás, los reinados de los emperadores, método que ya se había usado, por ejemplo en Egipto durante el reinado de los faraones para calcular fechas históricas. Un método que podría haber sido válido si Dionisio no se Hubiera equivocado. ¿En cuanto? Por lo pronto en un año, ya que se olvidó de calcular el año cero. Aún más. Cesar Augusto, que era emperador cundo nació Jesús, reinó también cuatro años bajo su nombre propio de Octavio, algo que Dionisio olvidó a la hora de hacer sus cálculos. Por tanto, ambos errores suponen una diferencia de cinco años, por eso, si Dionisio no cometió otros errores que desconocemos, Jesús nació el año cinco antes de nuestra era. O sea que hoy estaríamos por lo menos en el año 2006.

Quienes siguen negando la historicidad y considerando a Jesús más bien fruto y elaboración de un mito, piensan que los relatos de la Navidad de los evangelistas oficiales y de los mismos evangelios apócrifos nacieron más bien para aplicar la nueva religión, nacida del judaísmo, los mitos de las religiones más antiguas, comenzando por las prehistóricas. De ahí que se eligiera el 25 de diciembre para celebrar el nacimiento del jefe de la nueva religión que, desde muy antiguo, era la fiesta de iniciación, en la que los fieles del paganismo comían alimentos sagrados y bebían vino para obtener la salvación y la salud, gracias a la diosa de la Tierra, y alcanzar así la resurrección en el más allá.

La Navidad sería, pues, la metáfora religiosa heredada de otras fiestas antiquísimas de las religiones agrícolas. Metáfora religiosa que, según explica Francisca Martín-Cano Abreu en su trabajo sobre el significado astronómico del arte prehistórico y la religión, relata la culminación de la historia de la agricultura, en la que Jesús, al igual que Buda, Horus, Carpo, Sida, Misa y libera, se identifica con el fruto de la Virgen Diosa tras haber sido también semilla que convierte en fruto.

Según esta mitología, el mismo relato de Lucas, en el que aparecen un asno y un buey en el pesebre donde nació Jesús, tendría relación con la diosa soberana de los Animales, que da a luz entre animales. La iconografía cristiana imita la obra de arte pagana y en muchos casos le cambia el significado a las escenas. Por ejemplo, el famoso árbol de la vida de las antiguas religiones fue cambiado por el árbol del bien y del mal, y hasta acabó condenando la manzana, que era símbolo de inmortalidad, como fruto maldito.

Para los defensores de la hipótesis del cristianismo como mitología, dicha religión tiene origen en la primitiva religión agrícola, que supuso, según Martín-Cano, por parte de nuestros ancestros del Paleolítico, "el primer intento científico-religioso, basado en la observación, de explicar la naturaleza y sus complejos fenómenos, antes de que los conocimientos científicos descubriesen las leyes de los fenómenos naturales".

Todas las religiones primitivas se basaban en los hechos de la naturaleza, en la observación de los astros y en las estaciones ligadas a las cosechas. De ahí que en el nacimiento de las religiones aparezcan siempre elementos de la astrología. Así se explicaría que los evangelios hubiesen introducido en el nacimiento la historia de la estrella misteriosa que condujo a los magos hasta el pesebre donde Jesús había nacido. Una narración sin duda mítica, sin explicación científica alguna.

Lo más probable es que también al contar la historia del nacimiento de Jesús, del que poco o nada sabemos, se hayan introducido elementos de las antiguas mitologías. Baste recordar que muchos siglos antes de Cristo, el dios Mitra, según una leyenda popular, había nacido de una virgen el 25 de diciembre, en una cueva, siendo adorado por pastores y magos, obró milagros, fue perseguido, lo mataron, y resucitó al tercer día.

De ahí la historia tan poco probable de que Jesús naciera en un pesebre entre animales, visitado por tres reyes magos (el evangelio no habla de reyes, sino de magos orientales), o el de la estrella que les siguió, de la huida a Egipto y de la matanza de los de los inocentes por mano de Herodes. Sin embargo, hoy la Navidad cristiana, ha adquirido una connotación que no tenían las religiones primitivas que celebraban el 25 de diciembre las fiestas paganas del Sol: su carácter de búsqueda de paz para el mundo.

Y sigo sin comprender quén minusvaloró al Temple...
Non nobis Domine non nobis sed nomini tuo da Gloriam.

Avatar de Usuario
Diego García
Valencia
Valencia
Mensajes: 802
Registrado: Lun Dic 12, 2005 10:36 pm
Ubicación: Valencia
Contactar:

Re: PREGUNTA

Mensaje por Diego García » Dom Dic 23, 2007 4:23 pm

Sólo quería añadir un pequeño dato a todo esto (y tampoco puedo aportar mucho más, la verdad).

Respecto al tema de la controversia que hubo acerca de situar la fecha del nacimiento el 25 de diciembre, o el 6 de enero, sólo decir que he leído (ahora no recuerdo dónde, lo siento) que algunos cultos paganos consideraban que, desde el día más corto del año (hacia el 23 de diciembre), el sol se veía debilitado y debía "descansar" durante 12 días (que se correspondían a los 12 meses del año) para recobrar fuerzas y volver a "renacer", repitiendo este ciclo cada año.

Si hacemos un pequeño reajuste (como el que haría la iglesia primigenia para adaptar las celebraciones a las fechas "paganas") y consideramos el día 25 como el día en el que el sol se va a descansar, nos encontramos con que vuelve con las fuerzas renovadas... el 6 de enero, 12 días después.

Como ya digo, no recuerdo exactamente dónde leí ésto (puede que fuera "El mito del eterno retorno" de Mircea Elíade), pero en su momento me resultó cuando menos curiosa la coincidencia esa de 12 días entre el 25 de diciembre y el 6 de enero con los doce meses del año.

Aparte, en la cultura "europea" por así decirlo (aunque creo que es más bien de la parte anglosajona), existe el concepto de los doce días de pascua, lo que nos lleva de nuevo hasta el 6 de enero.

Avatar de Usuario
Eduardo Casas
Madrid
Madrid
Mensajes: 519
Registrado: Lun Sep 11, 2006 4:54 pm
Ubicación: Madrid

Re: PREGUNTA

Mensaje por Eduardo Casas » Dom Dic 23, 2007 6:09 pm

A mí me cuesta creer que los pastores estuvieran triscando por las montañas en los meses fríos del año, cuando, al menos en España, es la época en la que bajan a los valles y se están en casa abrigaditos. No creo que en la Palestina del siglo -I la cosa fuera muy diferente...

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado