los pecios españoles son españoles.

[Ruben de Chiner]

En serio creéis que saldrá en barco? eso esta metido en un Boeing y camino a USA hace días, menudo expolio nos han hecho y que pronto se van a repartir entre ingleses y norteamericanos. Ya se sabe, los países sin cultura roban la de los demás. Y si no que les pregunten a los griegos, ya que hay mas de Grecia en el museo británico que en Grecia.

[Juan Suarez (Meleagant)]

Leed la noticia, que no tiene desperdicio: http://www.elmundo.es/elmundo/2007/05/3 ... 1180595443

Estos piratas hijos de mil padres ya nos la han jugado doblada gracias a la desidia de nuestro "inteligente" gobierno, al que no se le ha ocurrido más acción que "presentar una demanda legal ante un tribunal federal de Tampa".

Por mi.... los hubiera volado en pedazos nada más despegar de Gibraltar, ya veríamos que rápido desaparecían estos chorizos de nuestras aguas, que ya tenemos otro mangante en Galicia "rescatando cobre"; curiosamente, este se salió de su ruta marcada durante un buen tiempo en la zona de las Cíes y todo apunta a que está buscando el "Santo Cristo de Maracaibo".

Lo que ya tiene un par de bemoles es que se permitan el lujo de reirse en nuestras narices con declaraciones del tipo "En el caso de que España u otra nación confirmen sus derechos legales sobre el yacimiento arqueológico, Odyssey recordó que se "aplicaría la concesión de rescate del Tribunal del Almirantazgo" británico, que entrega hasta el 90 por ciento del pecio extraído a la empresa responsable de su recuperación." y el gobierno no reaccione de forma feroz contra estos expoliadores y destructores de nuestra historia.

[Ramonmo]

La verdad es que el asunto tiene narices. He estado investigando un poco y he encontrado que:

-El Odissey se encontraba en la zona fruto de un acuerdo de colaboración entre España y el Reino Unido para la localización, y nunca extracción, en el mar de Alborán, del "Sussex".

-La competencia sobre restos arqueológicos en la zona la tiene la Junta de Andalucía, que debería haber designado un arqueólogo para tareas de control a bordo del Odissey.

-La competencia sobre la vigilancia de las costas la tiene el Estado a través de la Guardia Civil.

-Las autoridades gibraltareñas han colaborado con el Odissey, guardando el oro durante dos semanas en los famosos túneles del Peñón y facilitando, o al menos no impidiendo, la salida del mismo por vía aérea.

O sea, que mi resumen, de momento, sería: se les dio la mano, se tomaron el brazo; la Junta no controló, la Guardia Civil no actuó; Gibraltar y el Reino Unido fueron cómplices.

O sea, combinación de engaño, descoordinación administrativa y falta de medios, elementos bien aprovechados por lo que podríamos llamar "unos vivos", por ser fino.

Sólo queda esperar que las acciones legales emprendidas por Cultura vayan bien. En el mejor de los casos (y el único justo) el cargamento volvería íntegro a España. No estaría mal que, al final, los piratas hubieran trabajado para nosotros. Para eso hacen falta gestiones rápidas, antes de que el cargamento se coloque en museos con pocos escrúpulos o, directamente, en el mercado. Mientras tanto haríamos bien en aprender la lección de una vez por todas. La solución puede estar en proyectos como el "Poseidón" (www. proyectoposeidon.com), pero, claro, estamos en lo de siempre: hacen falta medios y ganas...

No sé, pero el millón seiscientos mil euros que se han pagado por una espada falsa a lo mejor hubieran estado mejor empleados en unas patrulleras, por ejemplo, o en unas boyas como las de "Poseidón". Pero estamos en manos de los políticos.

Un saludo.

[Ramonmo]

Ahora dicen que el pecio estaba en aguas internacionales lejos de las costas españolas:

http://www.elpais.com/articulo/cultura/ ... icul_3/Tes

Joer, qué lío...

[Diego García]

Pero qué hijos de....

Mejor me callo.

[Mario Orsi]

Bueno, si una empresa de expoliadores españoles se pasea por Porthsmouth o Tolón vaciando barcos ajenos... pa qué os cuento. Ni submarinos, ni misiles tomahawk, ni gaitas. Un guardacostas de andar por casa dice algo como "lo papele" -en buen inglés, o francés, claro- y, en caso de que lleven material ilegal, detención y confiscación al canto.

Pero claro. A eso ayuda el hecho de tener INTERÉS por el propio patrimonio, lo cual significa localizar, catalogar, proteger y excavar, todo ello de manera -aquí la palabra mágica que en España parecemos desconocer, oh dolor- PREVENTIVA, o sea, ANTES de que ningún pirata llegue a saquear. Porque, como dice Yeyo, hacer bujeros pa sacar lingotes y excavar son cosas distintas, pero claro, al hecho consumado es difícil ponerle remedio. Eso sería difícil de evitar en aguas internacionales, pero diablos, si ocurre en las aguas jurisdiccionales de un país... Esas aguas eran españolas, pues si no yerro Gibraltar carece de aguas jurisdiccionales. Con lo cual, ¿dónde vamos a parar? pues, en mi opinión:

a) Al hecho de que los saqueadores controlan más y mejor nuestro patrimonio que nuestros propios expertos, puesto que -forraos como están a base de vender oro con la cara de los Felipes- tienen más presupuesto para investigar, patearse el Archivo de Indias, prospectar en el mar, sobornar autoridades competentes y hacer lo que haga falta. Me gustaría comparar la partida presupuestaria de las instituciónes españolas encargadas del patrimonio subacuático con lo que facturan las empresas expoliadoras...

b) A que creo -siento discrepar, maese Meleagant- yo que nada de gobiernos pusilánimes o con falta de sentido patrio. En España nos sobran políticos de todo pelaje y color político -rojos, derechones, y los que fueren- que gustan de sacar pecho y hacerse fotos dándole vivas a la legión o vestidos de casco azul -cada uno según su estilo-, llenando los últimos veinte años de ejemplos lamentables de demagogia filocastrense y patriotera. Eso es debido, supongo, a una mala comprensión del interés general del país y del papel de las Fuerzas Armadas, y a la necesidad de sustituir una política exterior seria y una defensa eficiente por un par de portadas y titulares que, la verdad, salen más baratos y dan más votos. Cuando se trató de sacar pecho en una portada internacional, ninguno de nuestros presidentes de las últimas décadas dudó en emular al guerrero César Carlos. Las pequeñeces sin importancia, como nuestro patrimonio, nuestra historia, el control de los petroleros que navegan por aquí, la defensa de los intereses pesqueros y todos esos etcéteras -y véase que ningún partido político queda fuera de la lista-... pues bueno, ahí quedan, a la buena de Dios. O sea, no es que sean pusilánimes. Lo que son es más listos que el hambre. Pero, eso sí, electos -por NOSOTROS- cada 4 años.

O sea, que ni la Pérfida Albión, ni S.G.M. la Reina Isabel -sea la I o la II- ni los contrabandistas de Gibraltar, ni nada. Esos son unos golfos, pero sólo hacen que coger lo que otros descuidan y abandonan de manera indecente. Qué contentos estábamos hace unas décadas con los pardillos guiris que pagaban dinero por cristos viejos de madera -léase tallas románicas- cuando por menos tenían uno nuevo de yeso. ¿No? Pues eso, seguimos culpando a todo quisque menos a nosotros mismos. No hemos aprendido nada.

P.D: Espero que a esos casacones se les caiga el pelo, pero temo que ahora... al maestro Armero podemos reclamar.

[Edu Alcubierre(Argaon)]

De todas maneras...no termina de parecerme extraño esto que ha pasado (que sigue poniendome rojo de ira no os confundais), ya no solo por la poca atencion que le prestamos a nuestra historia en este pais y por lo que le gusta el dinero al responsable de turno, sino porque esto mismo nos pasa y nos ha pasado siempre entre nosotros, aqui, entre comunidades autonomas, familias o ciudades y desde siempre...que si estos documentos tenian que estar en la biblioteca de aquella capital en vez de en el ayuntamiento de esta ciudad, que si no se quien robo el retablo de una iglesia y ahora las autoridades no lo quieren devolver, o que Juanito se quedo con las cabras de Pepe cuando se murio y aora no se las quiere devolver a sus nietos

Saludos desde la impotencia de tener que ver NUESTRA historia fuera de NUESTRO país...

[Daniel MontesdeOca Morón]

Bueno.

Desde mi punto de vista, lo más reprochable e increible, es que no sea España quien se dedique a rescatar sus naufragios

Por otro lado, soltar cosas como que Inglaterra carece de cultura y que si expolian esto y lo otro...Pues no sé, pero me imagino que cuando se llevaron los frisos del Partenón, no creo que a los griegos les importase mucho.

En España pasamos de todo AHORA con lo que no pretendamos que griegos o egipcios del XIX sintiesen algún aprecio por unos restos de una cultura que a fin de cuentas, ya no era la suya y que por otro lado, todavía no les daban de comer las visitas a dichos restos.

[anaevjosem]

Aunque sea una p... esto que parece que nos han hecho, hay que reconocer que hallazgos como éste sólo se consiguen tras mucho tiempo de investigación y un montón de millones, gastados en personal de investigación, equipo técnico, etc. Si no me equivoco la empresa esta Odissey estaba a punto de quebrar ya que llevaban cuatro o cinco años sin descubrir nada espectacular. Además, en el caso de ser un proyecto serio habría que invertir más dinero para la estudio arqueológico propiamente dicho, la conservación de todos los materiales (no sólo los "tesoros"), la protección y vigilancia del nuevo yacimiento, la musealización de los mismos, etc. Claro que una cosa es que el Estado (en este caso la Comunidad Andaluza) no quiera o no pueda invertir esa cantidad de dinero en la investigación arqueológica, y otra distinta es que no haga nada, o muy poco, para evitar el expolio. Si ya es difícil vigilar los yacimientos terrestres, echar un ojo a los submarinos es mucho más complicado. Creo que una empresa estaba presentando ahora mismo un programa para vigilancia por satélite... Me temo que, hoy por hoy, la guardia civil del mar tiene otros asuntos mucho más urgentes que vigilar posibles barcos expoliadores: tráfico de drogas, de inmigrantes, los amigos marroquíes metiéndose los pesqueros españoles en cuanto pueden, peligros propios de la mar para el resto de los buques, etc.
Un saludo

[Diego García]

Por desgracia, el señor Orsi tiene toda la razón del mundo, desde mi punto de vista.

No se trata sólo de que los yankis éstos sean unos chorizos, ni que nuestras autoridades sean de todo menos competentes. Se debe a una combinación de todo ello: chorizos por un lado, y chulos (en el sentido más peyorativo del término) que les permiten campar a sus anchas por otro, mientras los demás se contentan con discutir las gilipolleces que cada día nos dan de comer en los telediarios.

La verdad, me parece muy triste. Ayer de hecho lo estaba viendo en las noticias y cuando vi a la señora menestra de culticia comunicando que iban a poner una denuncia (eso sí, de buen rollito y dialogante, como ellos saben) en un tribunal del mismo país de los expoliadores, ya no me pude aguantar más. Lo que más me jodió es que encima lo decía como colgándose una medalla en plan: "Los hemos pillado y les vamos a meter un paquete". Joder, si se preocupasen de antemano de estas cosas, no tendrían que preocuparse después de "pillarlos" o de tener que poner denuncias absurdas.

Y mejor paro ya, que se me está haciendo una mala sangre con esto.....

[JRamos-midelburgo]

Siguiendo el rastro a Odyssey uno se encuentra con que al menos un 10% es propiedad de uno de los candidatos democratas a la Casa Blanca para las elecciones de 2008.

Creo que se esta exagerando un poco con el posible valor. Si las 17 toneladas fueran de oro su valor al peso seria de unos 380 millones de dolares. Y cada moneda de dos escudos (doblon, unos 4 gramos) podria andar por los 1000 dolares (unos 4000 millones de dolares). Pero en los pecios del XVII no suele haber mas de un 5% de oro respecto a plata. Si son de plata, significaria sobre medio millon de piezas de a 8, de las que la mayoria en el mercado numismatico no llegarian ni a los 100 dolares cada una, aunque las que tengan fechas visibles podrian llegar a los 500. Compensando unas cosas con otras sobre 50 millones en plata y unos 200 en oro al valor numismatico actual (dolares)..
Y claro esto yo creo que es un dato importante para el secretismo de la compañia! Medio millon de macuquinas hundirian el mercado de colleccionismo numismatico. Asi que cuanto menos se sepa que hay y cuanto mejor para ellos. Y a ir sacandolo poco a poco en 5-10 años.

Lo que ya no entiendo es la politica del ministrio de cultura, teniendo a esos piratas sueltos por nuestras costas como se les permite corretear sin control. Bien es cierto que ponerles un guardacostas al lado durante 4 años nos hubiera salido por un pico, pero ya que España forma parte de la Otan lo menos que se podia pedir es una vigilancia del barco en tiempo real y por satelite. Igual aqui hacia falta unas charlas entre los ministerios de Defensa y Cultura.

Por lo menos esta historia deberia servir para eso, porque entre estrecho y bahia de Cadiz podria haber una cincuentena de pecios tan interesantes y ricos como el del Oddysey o mas. Y que despues de esto atraeran nubes de moscones nacionales y extranjeros. Vamos que deberia haberse visto venir.

Por cierto que hubo un interesante reportje sobre el tema hara como dos meses en linea 900 creo. Y "nuestro" flamante abogado en USA no salia muy bien parado en el mismo (chupar del bote vamos).

mdlbrq

[Edu Alcubierre(Argaon)]

Coincidencia sorprendente cuanto menos la que he visto esta mañana nada mas levantarme y de pasada en las noticias...

Condolisa Rice (como se escriba) reunida con nuestro ministro de exteriores para tratar distintos temas.

me dejo la mosca detras de la oreja y me juego un pelo de mi adorada cabellera a que por lo menos sale en la conversacion el tema del odyssey


Saludos

[Mario Orsi]

El valor de lo extraído del pecio es, sea como fuere, grandísimo... pero recuperable. Sin embargo...

-Dejando aparte el valor de mercado, el tema es que ese patrimonio -de carácter público-, valga más o valga menos, debería estar en manos de quien decida el Estado titular -y léase museo o similar, al alcance de TODOS los ciudadanos, que son al fin y al cabo los verdaderos titulares de esa propiedad- no en las del primero que lo pilla. O sea, que el tema no es sólo que España haya perdido un pastón, sino que los españoles han perdido la oportunidad de disfrutar lo que es suyo y de enseñarselo, en un intercambio enriquecedor para todos, a los ciudadanos de todo el mundo. En cambio, un particular forrado se lo enseñará a sus visitas en su Torre de Marfil, o contará los doblones metidos en el sótano como el Tío Gilito.

-La información arqueológica que da un pecio -como cualquier otro yacimiento- sólo funciona en conjunto. Es un rompecabezas, si se le arrancan piezas sin documentarlas ni estudiarlas EN FUNCIÓN DEL CONTEXTO ARQUEOLÓGICO QUE LES ES PROPIO toda la información derivada del rompecabezas queda fragmentada e incompleta.
Excavar es como leer un libro arrancando las páginas tras leerlas -ya que excavando un yacimiento, lo destruyes-. Si el libro se lee en desorden, o se arrancan páginas de enmedio, antes de haber leído el principio, sin haberlas leído bien o sin molestarse en leer el final... la novela queda coja, cuando no ilegible.

Malo es que te roben lo tuyo, pero bueno... si lo descuidas, es lo que ocurre, y no es tan grave lo del dinero, pues mucho más se gasta en nuestro país -VOLUNTARIAMENTE, y no por culpa de un ladrón- en tonterías supinas. Ahora bien, hay otras cosas, que no se pueden reclamar ni recuperar, que eran también nuestras y se han perdido para siempre: la información historicoarqueológica, la posible investigación, museización y divulgación... Quien haya estado en Francia, en Inglaterra, en Italia o en Egipto -por citar algunos ejemplos- sabe que eso es una mina de oro... pero aquí seguimos tan felices, con un recurso tan magnífico sin explotar. Incluso reventándolo, pues no olvidemos que nuestro patrimonio no tiene peor enemigo que los propios españoles sin escrúpulos y los distintas autoridades, de todo color y pelaje, que, según el caso y con contadas excepciones, tienen tanta desidia como complicidad remunerada.

Ay, ay...

[Juan Suarez (Meleagant)]

No tengo más remedio que estar de acuerdo con Mario.
Me parece que ya sería hora de que se sacudan los responsables correspondientes la indolencia de encima y que el resto de TODOS nosotros tengamos el debido respeto a nuestros bienes culturales e históricos.

En fin................................

[Oscar Torres]

Señor Mario, Me quito el sombrero, sinceramente, ante su disertación.

Un saludo.

Oscarionte