Espadas de Moreno Fernandez de Toledo

[Juan Suarez (Meleagant)]

Tan sólo añadir a esta ilustradísima aportación que actualmente los fabricantes de espadas de Toledo normalmente no hacen más que montar una serie de piezas que subcontratan. Aquellos que desean realizar productos de más calidad, generalmente recurren al señor Manzano (padre) o a otros especialistas en cuchillería para las hojas, a talleres de fundición para las guardas, a torneros para realizar los pomos, etc.

Por mucho que se jure y perjure, hoy en día ya nadie forja. Generalmente, en el mejor de los casos, éstas hojas se realizar mediante corte por láser, un posterior mecanizado y un último tratamiento en un horno de templado.

En el mejor de los casos.

Suscribiendo lo dicho por Juanjo, que desgraciadamente es muy cierto, debo también darle la razón a Yeyo; pues todo lo que él está exponiendo es así.
Pensad.... yo me he visto forzado a invertir en torno, fresadora, prensa, molde para las tazas y todo el abanico de máquinas que necesito para poder realizar las piezas necesarias para las fabricación de diversas espadas sin tener que recurrir a terceros que me podían dejar con el culo al aire en caso de fallarme. La ventaja de esto, es que no tengo dependencia de terceros, con lo que puedo realizar las piezas que me de la gana como me de la gana, pero eso exige tiempo, aprendizaje y dedicación (yo he invertido seis meses en un curso de mecanización de piezas y soldado industrial y tengo previsto otro tanto en uno de soldadura especializada); cosa que a lo mejor otros no han podido tener o hacer.
Lo más factible (a nivel de producción, que no de artesanía), es como dice Yeyo, corte mecanizado por CNC, tratamiento de perfilados y acabado, y templado en horno por volúmenes de hojas para amortizar costes. Si se quiere de forja, es más caro evidentemente, por razones de tiempo y costes de material (encender los hornos o forjas no es barato).

No es facil, pero como se expone, recurriendo a expertos en el tema (gracias Marc y demás compañeros), machacando libros, viendo piezas originales, gastando tiempo en investigar y cientos de fotografías, datos y documentación, es posible hacer espadas funcionales o réplicas reales. Lo que pasa es que hay que invertir todo lo anterior y eso no siempre es factible o viable para el comerciante que tiene un negocio determinado ya en marcha.

Un saludo.

[Yeyo]

En realidad, es que a mí me da igual que mis espadas estén fabricadas de una forma u otra. Me interesa que su morfología sea igual que las del pasado, que su peso y características mecánicas sean semejantes, etc. Pero, hoy por hoy, no sería factible que un artesano fabricara espadas 100% de forja y que sus precios no se disparasen hasta convertirlas en piezas de coleccionista, a las que no te apetecería nada machacar a golpes.

A mí me encantaría tener una espada fabricada a forja, si tuviera dinero. Pero no la utilizaría para combatir, eso está claro.

Además, si para que una espada sea “auténtica y tradicional” se ha de forjar, ¿por qué no partir entonces directamente del mineral en bruto y no de una barra de acero de fábrica? ¿A partir de dónde debemos considerar correcto el respeto a los procesos productivos del pasado?

Lo que sí me parece inaceptable es que haya gente que asegure que las hojas de sus armas son de forja, y que pretenda cobrarlas en consecuencia, cuando en realidad se las ha realizado un cuchillero, mediante métodos modernos, a diez euros la unidad. Eso entra dentro de lo que muchos podrían considerar estafa.

Si alguien visita el establecimiento de un relojero, es fácil que lo encuentre arreglando relojes. Si se acude al local de un artesano zapatero, posiblemente lo podrás ver arreglando o fabricando calzado. ¿Alguien que haya acudido al establecimiento de un espadero toledano se lo ha encontrado forjando?

Luego te contará las muchas horas que lleva forjar una espada. Lo deben de hacer por la noche, en su baticueva, mientras que por el día hacen las veces de dependientes.

[Alberto Bomprezzi]

En esta tira al final están saliendo un buen número de aportaciones interesantes. Por otra parte me gustaría, que los comerciantes de Toledo que lean estas líneas no se tomen estas opiniones como una agresión, que no lo es, sino que utilicen los comentarios aquí vertidos para sacar conclusiones y buscar soluciones..

Las gentes de la AEEA y demás esgrimidores dedicados a la práctica activa con réplicas adecuadas hemos generado una demanda nueva, y la nueva realidad del marketing en internet hace circular un montón de información sobre espadas y que es algo que no puede ser controlado. Ahora ya no hablamos del “boca a boca” sino del “tecla a tecla” y esto un negocio como el de la venta de espadas tiene que asumirlo.

Aquí todo el mundo escribe desde el joven rolero que solo conoce espadas de gomaespuma a un investigador profesional con años de experiencia. Por eso a menudo hay discusiones absurdas, comentarios fuera de lugar, opiniones serias y contrastadas y otras inconsistentes y fruto de una ignorancia atrevida. Pero esto es internet, tiene cosas buenas y cosas malas.

Ahora bien este medio ha hecho que circulen opiniones, que no son malintencionadas, sobre la idoneidad de la mayor parte de las espadas decorativas que se fabrican en Toledo para la práctica activa del combate. Estas opiniones no tienen como fin perjudicar al negocio de nadie, aunque al comerciante las sienta como una agresión. Humanamente es comprensible, aunque desde un punto de vista empresarial, lo que habría que hacer es tomar nota de esas opiniones que se basan en hechos concretos y demostrables, y no negar la evidencia

Hace 2 años estuve en Chequía con unos amigos dedicados a la recreación histórica. Tuve ocasión de visitar 2 muesos y de acceder directamente a muchas de sus piezas y después de visitar a un artesano fabricante de espadas, cuyas piezas eran excepcionales (y muy caras) .Conversando con él le pregunté que como había aprendido a hacer espadas y me dijo que su padre tenia una forja y que él vio una oportunidad en los de las espadas se puso a currar y fue probando, viendo piezas originales copiándolas, hasta alcanzar su maestría actual, cosa que le había llevado 30 años.

Esta es la ventaja que Chequía nos saca, una tradición viva de fabricación de espadas de combate de 30 años, porque tuvo a su alrededor un mercado al que escuchó y que le permitió desarrollarse. . Yo creo que Toledo puede y debe luchar contra esto, Julio Ramírez, el sucesor de Manzano ya está en ello. Escucha a sus clientes e intenta mejorar. O Juan Antonio en Madrid. Y es deseable que haya más gente ofreciendo una variedad de productos no solo al mercado español de los esgrimidores históricos (nosotros) sino, en cuanto se pueda, al internacional, que es tan exigente como nosotros pero mucho más grande. Eso siempre que lo que se busque es el mercado de la espada funcional adecuada para le esgrima histórica. Y con la ventaja añadida de que desde la AEEA podemos aconsejar, merced a una experiencia practica consistente,

El mercado de la espada decorativa es diferente, y aquí la industria toledana es muy fuerte. En este terreno estoy seguro que el empresario toledano sabe muy bien cuales son sus canales de venta, y quienes son sus clientes, desde luego no somos nosotros ni nuestras opiniones deberían tener efecto alguno puesto que el comprador de este tipo de espadas decorativas, valora en una espada atributos diferentes que un esgrimidor. Pero si por algún motivo la opinión del esgrimidor calificando de inadecuada la espada decorativa para la esgrima (algo obvio) tiene efectos negativos en la venta – no lo sé aunque no debería ser así – esto no puede achacarse al conjunto de esgrimidores que lo único que hacen es buscar espadas que sean adecuadas para su actividad. De ser así se está produciendo un cambio en la demanda de espadas decorativas y es responsabilidad del vendedor adaptarse a esos cambios. Lo que no se puede es echarnos la culpa a nosotros por contestar a las preguntas que se nos hacen cuando nos piden consejo sobre espadas de combate, ni pretender que nosotros smos los culpables de la poca viabilidad de la espaderia tradcional. en Toledo Eso es cerrar los ojos al problema y no soluciona nada. Las opiniones de los esgrimidores no son el problema. Si los hay, que no lo sé, el problema es el cambio en los gustos de los clientes.

Yo por mi parte confío en poder comprar en Toledo y en Madrid cada vez más y mejores armas y si puedo ayudar a que eso ocurra estaré encantado de colaborar.

Saludos

[Yeyo]

Lo que no se puede es echarnos la culpa a nosotros por contestar a las preguntas que se nos hacen cuando nos piden consejo sobre espadas de combate, ni pretender que nosotros smos los culpables de la poca viabilidad de la espaderia tradcional. en Toledo Eso es cerrar los ojos al problema y no soluciona nada. Las opiniones de los esgrimidores no son el problema. Si los hay, que no lo sé, el problema es el cambio en los gustos de los clientes.

El boom de la esgrima histórica y la recreación son fenómenos relativamente nuevos en España. Resulta absurdo decir que el desarrollo de un nuevo mercado supone la destrucción de una supuesta tradición, cuando lo que se está haciendo es sumar potenciales clientes, no restar los existentes.

Es decir, que alguien no me puede decir “hace 20 años comprabas estas espadas y ahora prefieres las checas” cuando por aquel entonces apenas existían esgrimidores de mano y media o ropera, el mercado de armas funcionales era prácticamente inexistente y yo aun estaba jugando con mis airganboys.

Si esto fuera así, cabría preguntarse porqué la clientela de hace 10 ó 20 años ya no compra las espadas que antes compraba. Tal vez habría que pedirles explicaciones a los turistas extranjeros, no a los esgrimistas españoles. O cabría preguntarse si efectivamente en Toledo ha habido una bajada en el volumen de ventas de “espadas”, incluyendo bajo esta categoría a las de decoración.

Por otro lado, no tiene sentido hablar a estas alturas de la “desaparición de la espadería tradicional” cuando en Toledo se lleva casi medio siglo produciendo espadas decorativas de fabricación industrial. Personalmente, considero que lo que sucede es más bien que existen una serie de fabricantes que no han sabido entrar en un determinado mercado emergente, sin más. Sobre el porqué, ya se ha explicado sobradamente.

Por último, tal vez a una persona a la que este tema le pille de nuevas tal vez todo lo expuesto le parezcan palabras muy graves. Pero lo cierto es que no se puede achacar a los compradores de armas funcionales de nuestro país un desinterés hacia la industria toledana. Como bien muestra esta misma tira, algunos de los que han escrito hemos acudido desde los distintos puntos cardinales de España (en este caso Santander, Sevilla y Castellón, por ejemplo), haciendo viajes de entre cuatro y cinco horas de duración (sólo la ida) hasta la capital del Tajo, con el único objeto de buscar proveedores de espadas. Eso en plena era de Internet. Algunos nos hemos tomado la molestia incluso de preparar planos y diversa documentación, para facilitar su labor (¿debo llevarle los planos de una lavadora a un fabricante de electrodomésticos?) y lo único que hemos conseguido es infinidad de sinsabores personales, además la sensación de haber sido víctimas de un intento de estafa.

[chicuco]

Aun a riesgo de caldear el ambiente de nuevo , despues de leer todo el post voy a dar mi opinion personal , ojo , solo eso ponion personal y dicho de paso no formo parte de la asociacion ni nunguna otra

Al comerciante y/o fabricante de toledo me da la impresion en general que le ocurren dos cosas

1 ve "escaparse" mercado a pesar de su fama y de ser producto patrio y eso molesta

2 Sus precios por espadas de decoracion son similares o mayores que los de las funcionales con lo cual los argumentos para sustenatr esos precios se even "amenazados" por esas espadas extrangeras qeu aun cumpliendo con criterios de calidad y complejidad mas altos son muy parecidas en precio a las ornamentales

Si a estas dos razones apra el mosqueo se unen las de

1 Mala fama cuando su marketing queda en entredicho porque una asociacion de deportistas rechaza sus productos

2 Quen unso neofitos ajenos al negocio les "enseñen" y les rebatan teorias en SU propfesion......

Los problemas me da que van a estar presentes hasta que por una u otra raozn o bien se desarrolle de nuevo una industria de espadas funcionales e historicas bien hechas o bien los comerciantes actuales entiendan que no tien porque haber batalla y juegan en una division distinta con sus productos

[Alberto Bomprezzi]

Mala fama cuando su marketing queda en entredicho porque una asociacion de deportistas rechaza sus productos

2 Quen unso neofitos ajenos al negocio les "enseñen" y les rebatan teorias en SU propfesion......

Es posible que haya algo de esto pero por nuestra parte no hay malas intenciones. Nadie en la AEEA quiere emmendarle la plana a ningún comerciante simplemente acude a Toledo en busca de lo que necesita. De hecho es lo que todos hicimos al princiipio y encontramos a Manzano.

Por otra parte como ya comenté el negocio de la espada decorativa se vende por canales distintos al de la esgrima histórica y dudo que nuestros juicios de valor influyan mucho en ese mercado, por lo que no representan riesgo alguno para ese comercio.

Por nuestra parte como ya dije si nuestros conocimientos pueden servir para ayudar al desarrollo de espadas adecuadas para el combate en Toledo estamos dispuestos a ayudar, como siempre hemos hecho y hacemos.

Saludos

[DOBLE AGUILA]

Estoy totalmente deacuerdo con Alberto . El segmento de mercado de las espadas decorativas toledanas no tiene nada que ver con la práctica de la esgrima histórica ; me parece una solemne majadería que a un vendedor le sienten mal los comentarios de esgrimistas tradicionales, cuando sus clientes potenciales lo que buscan es tener un recuerdo turístico de Toledo colgado en el salón . El 99.9 % de éstas personas les importa un ardite el rigor histórico y la "funcionalidad" de las armas , porque no se van a poner a tirar con ellas , es más, seguramente ni siquiera sepan que existe la esgrima antigua, por lo tanto no creo que las ventas de espadas decorativas vayan a bajar mucho cuando en éste foro se dice la verdad , que no se pueden utilizar. Sinceramente, me parecería igual de absurdo que si se quejáran de que en los próximos campeonatos de España de esgrima deportiva , no se utilizan las espadas de "Conan" de "El Señor de los Anillos" , que ellos tanto alardean de que han sido fabricadas en España . En nuestro país siempre se ha llevado mucho la picaresca en los comerciantes , pero en éste caso está en juego la integridad física de las personas , así que "el que se pica ajos come" y punto .

[ACERO TOLEDANO]

He podido leer este subforo y las opiniones sobre José Moreno y querría aportar la mía desde dentro del sector fabricante. El trabajo de José Moreno es además de interesante casi único, personaliza sus piezas y dedica mucho tiempo y esfuerzo a este sector por el que siente una pasión de la que carecen muchos otros establecimientos.
Puedes visitar su tienda, conversar con él. admirar las piezas que tiene y siempre saldrás sabiendo algo más que al entrar. Aunque sólo sea por eso creo que deberíamos respetar su trabajo y si en su establecimiento no encontramos lo que nos interesa, buscarlo en otro sitio.

[Ruben de Chiner]

Lo cortes no quita lo valiente,

Creo que no has leido el foro, porque así sabrías que no se a pretendido insultar al Sr. Jose Moreno ni a su trabajo, solo se ha dicho que sus productos no son aptos para la AEEA, y sin correcciones propias y consejos por parte de expertos y esgrimistas, seguirán sin ser aptos.

[Carlos Urgel (Cat)]

Saludos,

Creo que en ningun momento se ha faltado al respeto a ese fabricante. Antes bien, hemos dejado bien claro que las espadas que fabrica no son aptas para la practica de la esgrima historica que hacemos los miembros de este foro. Por ello, estamos buscando fuera del mismo las piezas que necesitamos. Y encontrando. No confundamos terminos.

Editado: Veo que Ruben se ha adelantado a mi respuesta

[Arrue]

Yo la verdad, estoy muy contento con las espadas del señor Moreno, y ademas he estado pensando en encargarle una espada personalizada, algo que espero k no le sea muy dificil, aunk creo que esta sera por coleccionismo, aunque no descartaria una funcional.

La espada esta basada en un libro de Andrzej Sapkowski, de la saga de libros de Geralt de Rivia del cual se esta haciendo un videojuego.