el "bolo" filipino contra la espada colonial

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Nahual con Machete
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Mensaje por Nahual con Machete » Mar Nov 21, 2006 9:23 am

Vengador, Vengador:
Te invito cordialmente a que releeas cuidadosamente no solo mis mensajes (que en algunos casos van dirigidos a tí) sino la de quienes han intervenido en esta conversacion.
Y te lo digo porque aparentemente pasas por alto ideas o informacion que es importante, y que se necesita para entender delo que hablamos aqui y que no es especificamente de darle un caracter "bueno" o "malo" a las guerras de conquista sino entender porque y como se dieron estas en el pasado.
Hasta donde recuerdo aqui nadie se ha pesto a "defender" a los indigenas. Por mi parte solo he hablado de lo que sé y que esta escrito en la Historia, ademas de lo que, como todo el mundo sabe, se va añadiendo con el tiempo cuando hablamos de Antropologia e Historia.
No se si alguien aqui ha emitido juicios en cuanto a la moral , etica o principios de los españoles-conquistadores. Yo he hablado de circunstancias y situaciones, nada más.
Los hechos de la guerra son cruentos y en lo personal no me parecen justficables, pero los hechos son los hechos, y las guerras son las guerras y en estas los hombres, todos ellos como nosostros , hacen cosas que no deben hacerse.
Por otra parte, bien dices que muchos pueblos se sumaron a los españoles cuando estos dijeron que harian la guerra con los mexica (en lo personal yo tambien me hubiese sumado a tal idea, pues al no ser mexica sería muy bueno liberarse de ese yugo y no andar con el pendiente de que alguien se le antoje sacarme el corazón para darselo de "comer" a un idolo). Es un punto que he tratado desde el principio de mi intervencion, señalandolo como una de las circunstancias clave en la conquista y es bueno ver que coincidimos en eso :)
En cuanto a lo que mencionas, no creo que solo los dirigentes tuviesen esa "sed isaciable de sangre" . Por el contrario, esta idea estaba en todo el pueblo mexica, pues era un valor cultural, asi como el japones tenia la idea del honor y la muerte sin este, lo que no necesariamente significa que fuesen un pueblo suicida, sino de un razsgo de su cultura. Osea, la idea de la sangre que necesitaban para alimentar a sus dioses era algo que todos asumian como importante y como algo propio, aunque dudo que alguien quisiera ser la comida de algun dios. Por ello cualquiera estaria listo a buscar prisioneros de guerra para que fueran estos y no uno o sus familiares quienes derramaran la sangre que consideraban necesaria.
Yo no se si un enemigo puede ser un traidor. Creo que si alguien es abiertamente mi enemigo no tengo porque serle leal ¿tú si?. Si no te refieres a eso, por favor explicame, porque entonces no entendí a lo que te refieres con eso.
En cuanto a los "monumentos aztecas" supongo que te referiras a los bajorrelieves de muchos muros o hasta los mismos idolos. No veo la reelevancia en ello, a no ser que te refieras a la alusiones a muertes y sacrificios, que como ya se ha dicho era algo que practicaban y hacian y nadie ha dicho lo contrario.
Tienes razón tambien en cuanto a que habia templos cubiertos con sangre de muchos sacrificados, pero de nuevo no veo la reelevancia del dato. Aqui nadie ha dicho (que yo recuerde, corrijanme si me equivoco) que los mexica fueran "buenos" o que sus sacrificios no existieran o estuviesen justificados. Eran, simple y sencillamente, por mas horrendo que nos pueda sonar.
En cuanto a "montañas de craneos" creo que mas bien te refieres a las columnas paralelas, alejadas varios metros entre si y unidas por varios postes en los que se clavaban craneos humanos. Estos eran los craneos de guerreros particularmente valientes o habiles que se habian distinguido en combate y se los ponia ahi como una forma de honrarlos (yo hubiese preferido estar enterito y bajo tierra, pero poco importa eso cuando uno ya esta frio)
Ya hablando de cosas que hasta antes de ahora he evitado mencionar, el decir que alguien tiene el juicio moral para sentirse superior a otro a tal manera que va, le somete por ser mas poderoso y luego le muestra la manera "como debe" vivir es algo peligroso y nunca justificable. Veamos la manera en que se conducen los EU y las guerras que actualmente realiza por llevar "la democracia" a paises que no le han pedido ninguna clase de intervencion. Es más, pensemos en el chulo del barrio que anda por el mundo creyendose el mejor, el mas fuerte. Una cosa es encontrarlo en la calle, pero otra muy distinta que se meta a tu casa y te diga que el sabe como debes vivir y que de ahora en adelante deberas obedecerle porque sino te mata. Dudo que alguien en este lugar acepte esto y piense "es por mi propio bien". Cualquiera pensaria en sacudirse al sujeto lo mas pronto y lo mas eficazmente posible. Piensa en ello Vengador, antes de decir que quien haga tal cosa tiene plena justificacion de sus actos.
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Nov 21, 2006 9:32 am

midelburgo escribió:Lo que intentaba sugerir es que con las cartas con las que jugaban los estados precolombinos no habia mucho que hacer.
Vale. Entonces consideras que tiene más impacto por ejemplo el tema del cobre que lo del neolítico. Si, es bastante lógico. No me suena que exista ninguna cultura o culturas que pasasen directamente del calcolítico al hierro, como no fuera algún caso raro de hierro estelar batido. Creo recordar que en las culturas andinas hay ejemplos de sustitución del cobre por oro, esto es, uso de aleaciones estaño-oro, pero lo veo demasiado antieconómico para que se extendiese lo suficiente para crear una base para la tecnología del hierro.

Más restrictivo que el escenario de la agricultura me parece el de la ganadería, incluyendo la domesticación de animales de tracción. Algo menos en los Andes, donde está disponible algún camélido, pero pavos y perros es una alternativa bastante floja comparada con la variedad de la cabaña europea.

Y podemos discutir hasta la saciedad si los sacerdotes aztecas tomaban higado humano encebollado todos los miercoles o sólo en las fiestas de guardar, pero factores como las pandemias o el déficit tecnólogico me parecen claramente determinantes y los sacrificios humanos una mera anécdota: si en lugar de ello hubiesen adorado al dios sol con ofrendas de frutas, cánticos y orgías masivas el resultado hubiera sido el mismo.

Efectivamente, es completamente anacrónico emitir juicios de valor, tanto sobre los indígenas (llamarlos salvajes es ya un juicio de valor) como de los españoles. Y sí, es cierto que lo políticamente correcto es emitirlos sobre los conquistadores. Pero la respuesta no puede ser un "y tú más": lo suyo es mostrar lo ilógico y carente de sentido que es juzgar conductas del siglo XVI desde el punto de vista ético y moral del XXI. Es más, si realmente se pretende entender lo que pasó hace quinientos años, lo que hay que procurar es conocer (que no es necesariamente compartir) el punto de vista ético y moral de hace quinientos años: hay hechos históricos que sólo se entienden desde este punto de vista.
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JESUS FIDELIS
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Mensaje por JESUS FIDELIS » Mar Nov 21, 2006 9:35 am

Luis Miguel Palacio escribió: Efectivamente, es completamente anacrónico emitir juicios de valor, tanto sobre los indígenas (llamarlos salvajes es ya un juicio de valor) como de los españoles. Y sí, es cierto que lo políticamente correcto es emitirlos sobre los conquistadores. Pero la respuesta no puede ser un "y tú más": lo suyo es mostrar lo ilógico y carente de sentido que es juzgar conductas del siglo XVI desde el punto de vista ético y moral del XXI. Es más, si realmente se pretende entender lo que pasó hace quinientos años, lo que hay que procurar es conocer (que no es necesariamente compartir) el punto de vista ético y moral de hace quinientos años: hay hechos históricos que sólo se entienden desde este punto de vista.
Estoy completamente de acuerdo.

Nahual con Machete
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Mensaje por Nahual con Machete » Mar Nov 21, 2006 9:45 am

[/quote]Efectivamente, es completamente anacrónico emitir juicios de valor, tanto sobre los indígenas (llamarlos salvajes es ya un juicio de valor) como de los españoles. Y sí, es cierto que lo políticamente correcto es emitirlos sobre los conquistadores. Pero la respuesta no puede ser un "y tú más": lo suyo es mostrar lo ilógico y carente de sentido que es juzgar conductas del siglo XVI desde el punto de vista ético y moral del XXI. Es más, si realmente se pretende entender lo que pasó hace quinientos años, lo que hay que procurar es conocer (que no es necesariamente compartir) el punto de vista ético y moral de hace quinientos años: hay hechos históricos que sólo se entienden desde este punto de vista.

Estoy completamente de acuerdo

Coincido y dejo el tema en santa paz que parece haber dado lo que tenia que dar.( al menos de mi parte).
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Svivomilo
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Mensaje por Svivomilo » Mar Nov 21, 2006 10:06 am

Pero, vengador:¿Qué es lo que quiereres decir con esto?¿ Que los aztecas eran una raza de degenerados malvados sedientos de sangre bajo la dirección de unos mavadíiiiisimos dirigentes que en los momentos de tedio ordenaban despellejar a tres (o tres mil) pringaos que pasaban por allí y que esa era la forma de pasarlo teta para toda la sociedad?
Hombre, una interpretación así no está mal en los cómics y revistas pulp de los años 30 (Flahs Gordon, Mongo y el emperador Ming, o las razas degeneradas de Lovecrafth, por ejemplo) pero a este nivel ya chirría un poco.

Al igual que en un auto de fe, las razones para llevar a cabo cualquier tipo de sacrificio público son, por lo menos en la superficie, en "beneficio" de la sociedad (aunque luego podamos hablar de poder político, control social...¡Qué quieren, soy un antiguo y sigo pensando que las religiones, por mucho que me gusten, son el opio del pueblo), en fin, que los que los realizaban pensaban que obraban bien, por ejemplo para que el Sol no se muera; porque si lo hace, palmamos todos. Si no, de qué se iban a auto inmolar o a auto lesionar muchos mexicas o se iban a sacrificar niños cartagineses en Cartago en tiempos de crisis (aunque los romanos lo exagerasen). ¿Por puro sado-maso?.

Otra cosa es lo que decía Jesus Fidelis con respecto a la percepción de los conquistadores acerca de la cultura que veían. Es normal que ellos sí creyesen todo lo dicho antes ( lo de raza de degenerados y eso) viendo las lindezas que hacían estos muchachos americanos en sus templos, pero no vamos a pedirles un juicio de valor objetivo a unos hombres del siglo XVI hijos de su tiempo y de las circunstancias que les rodeaban, exactamente al igual que sus adversarios.

A este respecto me parece muy esclarecedor el mensaje de Midelburgo en el que el que da una serie de explicaciones para que en Mesoamérica a comienzos del XVI la vida humana no valiese un pimiento.
Claro que a lo mejor es porque eran una panda de degeneraos, y con otra raza, aunque tuviesen los mismos medios las cosas hubieran cambiado de forma radical. Vamos, que en vez de buscar aportes proteínicos en la cacha de algún congénere hubieran sido todos vegetarianos militantes :twisted: .

Svivomilo
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Mensaje por Svivomilo » Mar Nov 21, 2006 10:12 am

Por cierto, Nahual, siempre que voy a escribir una respuesta ya te has adelantado con dos o tres: ¿Has pensado en cambiar tu lema por "Soy correcaminos!"? :wink:

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JRamos-midelburgo
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Nov 21, 2006 10:52 am

Yo creo que precisamente el hundimiento del imperio azteca tuvo lugar cuando se dieron cuenta que sus exigentes dioses les habian fallado. Despues de toda una vida de pensar constantemente en como apaciguar a esos dioses en la que igual, tu primogenito ha tenido el honor de ser sacrificado a tal dios o te has jugado el cuello por coger prisioneros para tal otro, con una vida llena de tabues y rituales ridiculos de apaciguamento (recuerdo de Sahagun algo asi como "el dios de las pelusas en los banquetes" que para que no hiciera de las suyas el anfitrion debia de clavarse espinas de nopal bajo las uñas como sacrificio). Y debia de ser raro el dia que no se hicieran algun corte o pinchazo en honor de alguien del panteon. Llegan entonces unos pocos extranjeros proclamando que su dios es bueno y solo pide 2 o 3 cosas sencillas, no comas de esto en tal epoca...no te tires a la mujer del vecino... Y encima no derraman sangre, y ganan batallas en tremenda inferioridad numerica, y luego los mexicas empiezan a caer enfermos y morir como moscas de enfermedades nunca vistas... y los lideres estan confusos...y hay profecias...

Vamos de autentico shock y fin del mundo ¿para que luchar? El suicidio era algo normal antes de la llegada de los españoles y despues supongo que aun mas.

mdlbrq

Vengador
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Mensaje por Vengador » Mar Nov 21, 2006 11:55 am

y no digamos cuando Cortés derriba de un lanzazo al mismísmo hotzilipotchil (o como se llamase) y le corta la cabeza.

Creo recordar que México se conquistó en 8 meses y nunca hubo más de mil españoles... Evidentemente se trata de un ejercicio de democrácia popular y una prueba de que lo de los sacrificios humanos no era una idea nada popular sino una manera de teenr al pueblo sumido en el terror... Yeso que se trataba de su principal fuente de proteínas.

Por cierto, sigo sin ver ningún ejemplo de esos descubrimientos aztecas que asombraron a Europa.

Y en cuanto a las Filipinas, pues quitando el episodio de Magallanes, no sé mucho, pero para mi que pocos combates hubo, si es que alguno. Batallas, imposible.

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JRamos-midelburgo
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Nov 21, 2006 1:34 pm

Vengador escribió:... Evidentemente se trata de un ejercicio de democrácia popular y una prueba de que lo de los sacrificios humanos no era una idea nada popular sino una manera de teenr al pueblo sumido en el terror... Yeso que se trataba de su principal fuente de proteínas..
¿Democracia popular? Me parece que sigues viendo el tema con los ojos del siglo XXI. El rollo de que hay que derramar sangre para que salga el sol etc se lo creian todos, no es que dejaran de hacerlo cuando nadie miraba. No se trataba de control politico... (bueno si pero como fin propio de la religion). El comportamiento de Moctezuma lo deja bien claro. Y muchos prefirieron morir en el lago que dejar de matar y morir por sus dioses. Y el resto se quedo paralizado. Y siguieron muriendo durante dos generaciones hasta que sus lideres supervivientes, con el ejemplo fueron creyendose el cristianismo. Y aun asi se trato de destruir todo vestigio de la religion pasada, porque en cuanto se juntaban dos o tres volvian a realizar alguna practica a hurtadillas. De hecho esa joya de la etnologia que es el libro de Bernardino de Sahagun se escribio para identificar que creencias habia que eliminar, y cuando algun indigena estaba siendo relapso.

Y de asombro por cierto esta lleno Diaz del Castillo ante la organizacion y disciplina social, ante las calles rectas de Tenochtitlan y sus plazas inmensas, que no tenian parecido en la Europa de 1520 aunque si despues y que aparecieron un tanto fantasticas en multiples atlases. Ante el sistema de correos, que posiblemente influyera en el instituido por Carlos V y von Taxis. Ante la organizacion de los regadios, pese a que España tenia todavia a los moriscos. Muchos conceptos no serian en absoluto novedosos en Europa pero si lo eran en cuanto a calidad y perfeccion.

Batallas en Filipinas hubo durante 3 siglos contra la expansion musulmana en el archipielago. En realidad esa era la piedra angular de la alianza entre la corona española y los indigenas.

mdlbrq

V
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Mensaje por V » Mar Nov 21, 2006 2:39 pm

Tendemos a mirarlo todo desde nuestro prisma. Para lo q nosotros pueda parecer una monstruosidad, como q tu primogenito sea sacrificado a los dioses, para ellos podía ser un honor.
Eran unos monstruos a nuestros ojos, sí, pero todo es subjetivo. Ya sé q no es lo mismo, ni de lejos, pero el mismo acto de la eucaristia cristiana es un acto de canibalismo. ¿No nos comemos la carne de Jesús al tomar la ostia? Y ya me direis q pensaría alguien q no supiera nada de cristianismo de una gente q adora a un tio crucificado y sangrante. Un tanto gore el asunto. Todo esto dejando de lado la Inquisición y todos los desmanes de la historia en nombre de la Fe. Todo esto lo digo mas q nada para no caer en el recurso facil de los buenos y los malos.

Y eran un puñado de españoles, pero estaban apoyados por miles de nativos que se querian sacudir el yugo de sus señores.

En cuanto a lo q se ha dicho sobre su imposbilidad de evolucionar pq no conocian la rueda ni otros inventos... Bueno, estoy seguro q hay otras formas de conseguir los mismos resultados sin seguir los mismos casos. Siempre lo vemos todo con nuestros ojos. Para un mismo problema puede haber mas de una solución. Digo yo.
Soy zurdo. Lo siento.

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Mensaje por Vengador » Mar Nov 21, 2006 2:44 pm

Middle, no me digas quepiensas que la mayoría de la gente se cree lo que le cuentan... Sobre todo cuando se mueren de hambre y el que s elo cuenta está bien gordito... Naturalmente siempre hay un porcentaje de crédulos, de los que no quieren renunciar a lo que tienen y de los que temen que les pasen la factura y no tienen nada que perder.

En cuanto a temas de ingeniería civil, correos y regadíos... ¿acaso los romanos no tenían ya todod eso y mucho más eficaz y con más alcance? ¿No gobernaba Alejandro su imperio desde un ejército enmarcha?Las comunicaciones de los aztecas no se podían comparar con las de los europeos.

En cuanto a la rectitud de las calles, pues habría que ver con qué las comparaban los conquistadores, aunque en eso seguramente no sería difícil superar la anarquía ibérica.

Volviendo a Filipinas, al final llegamos a que pocos enfrentamientos debió haber entre bolo y espada, que al fin y al cabo es el tema de este hilo.

V
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Mensaje por V » Mar Nov 21, 2006 3:18 pm

Los españoles tenían un sistema de carreteras, transportes y correos pésimo. Al igual que los regadios. Si tenían hambrunas con la población q eran me gustaría ver como se las apañaban para dar comida a urbes como las aztecas. La Villa de Madrid ni se acercaba a la capital azteca, en cuanto a población.

No se puede comparar el europeo del XVI con un romano. Por esa misma regla de tres me vas a decir q como los romanos se lavaban los europeos no apestaban como demonios.
Soy zurdo. Lo siento.

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Mensaje por Vengador » Mar Nov 21, 2006 3:35 pm

Claro, por eso conquistaron y gobernaron el mundo, primero los romanos y después los españoles.

En el caso de América, sin apenas esfuerzo y de paso les levaron la cultura y la civilización.

En cambio en américa donde no conocían ni la ganadería, ni lo smetales, ni la rueda, ni la moneda, ni sabían navegar, ni escribir y apenas tenían agricultura (demasiada suerte tenían de vivir en zonas en las que el agua tenía mucha cal, porque de lo contrario, el maíz no les hubiera servido como alimento), estaban tan avanzados que no se pudieron defender ¿verdad?

Al final, todo lo que ocnsiguieron hacer fue amontonar algunas piedras. Ni siquiera hacer una bóveda.

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Nov 21, 2006 3:44 pm

V escribió:En cuanto a lo q se ha dicho sobre su imposbilidad de evolucionar pq no conocian la rueda ni otros inventos... Bueno, estoy seguro q hay otras formas de conseguir los mismos resultados sin seguir los mismos casos. Siempre lo vemos todo con nuestros ojos. Para un mismo problema puede haber mas de una solución. Digo yo.
La cuestión es un poco más compleja: no se trata de si tienen disponible una u otra tecnología, sino el conjunto y la evolución. El caso de los metales es claro: se empieza por el estaño y el cobre, se sigue con el bronce y se termina con el hierro. ¿Por qué? simplemente por temperaturas de fusión: la temperatura de fusión del hierro es tan alta que es necesario algún sistema de aireación para alcanzarla, mientras que el estaño funde en una hogera.

Se sabe que el intervalo en una localización geográfica dada entre culturas que usen el bronce y culturas que usen el hierro es de miles de años (2000-4000 años en el proximo oriente, si no recuerdo mal). Esto es, 2000 años trabajando el bronce para que a alguien se le ocurra intentar fundir ese piedro raro y duro desarrollando un poco más las técnicas desarrolladas para trabajar el bronce.

Y el bronce tiene el problema que se necesita cobre y estaño, que hay que consegirlos normalmente de sitios distintos (buen acicate para el comercio y por tanto, para el desarrollo de las tecnologías marítimas)

En una cultura dada, los conocimientos están interrelaccionados: una técnica dada posibilita/expande/da origen a otras técnicas: simplificando, la pólvora nace con la alquimia, y ésta del interés por las características de los minerales y elementos químicos varios, y ésta de la existencia de la minería a gran escala, y ésta del uso de los metales (aunque hay vestigios del paleolitico tardío de minería de silex)

Vamos, que yo sepa, y como ya he dicho antes, no conozco ninguna cultura prehistórica o histórica que halla desarrollado expontaneamente la tecnología del hierro sin pasar por el bronce.
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Mensaje por Vengador » Mar Nov 21, 2006 3:48 pm

Siempre se puede inventar la rueda cuadrada, pero ni eso...

Lo que pasab es que tuvieron la suerte de vivir en un sitio rico en recursoso naturales, que permitió que unos pocos sojuzgasen a la mayoría y les pusieran a amontonar piedras o en la cazuela, mientras ellos se dedicaban a contemplar el firmamento.

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