Lexico en esgrima medieval

[Yeyo]

La postura de John Clements se puede ver claramente en la siguiente discusión:
http://www.thearma.org//forum/showflat. ... art=1&vc=1

Me parece que el que ha visto muchas películas es el señor Clements. Además de caer en los mismos errores que aquí hemos repetido hasta la saciedad: analizar la funcionalidad de un arma sin tener en cuenta el contexto social de la época o sin ver la evolución tecnológica de ese útil.

Este verano estuve en la reunión anual de la Asociación Española de Paleopatología. Dejando de lado otras consideraciones, para mí fue una oportunidad para hablar con algunos de los máximos expertos en traumatología forense del país, lo cual evidentemente utilicé para preguntarles acerca de todas esas cosas que tanto me gustan: las espadas y sus heridas. Y bueno, el problema de la metodología científica es que implica que para realizar una afirmación debes tener pruebas suficientes para poder hacerlo más allá de cualquier duda. Y los restos óseos con heridas de corte suelen aparecer descontextualizados, es decir, que resulta imposible saber a ciencia cierta cómo mataron a esa persona, en qué circunstancias y con qué arma. Es decir, que llegar a conclusiones esgrimísticas o armamentísticas sobre este tipo de evidencias, sin otros datos adicionales, resulta muy complicado, por no decir imposible.

Este verano también quedamos con un amigo antropólogo de Miguel/Thorhal que se encontraba trabajando en una necrópolis andaluza, donde había aparecido un musulmán con ocho heridas de corte, en las proximidades de un emplazamiento en el que había habido una batalla. En principio, la cosa pintaba muy bonita, de cara a poder analizar cómo pudo haber muerto... pero la vida real no es como CSI y la cosa es complicada, especialmente cuando ni tan siquiera sabes a ciencia cierta quien era ese tipo, si realmente combatió en esa batalla, que armas o armaduras podía haber utilizado o si fue contemporáneo a ella, pues realmente el cementerio tuvo una fase de uso de casi dos siglos. Si Miguel quiere hablar más del tema...

Yo no sé que espera sacar en claro el señor Clements con su “collection of over 100 pages of documented evidence of injuries in historical sword combats”. O si ahora resulta se cree que es paleopatólogo, pero lo tiene crudo; películas tipo CSI aparte.

Respecto a la efectividad de las espadas roperas en el corte... creo que hay que tener en cuenta dos cosas. La primera es que, como su nombre indica, su uso es civil, por lo que es un arma que en principio no está pensada para ser utilizada en un contexto en el que pudiera haber algún tipo de armadura. Y creo, sin haberme dedicado 26 años a cortar sandías, que para atravesar el paño de un jubón y una camisa de lino son armas más que suficientes. Lo he dicho y lo repito: para matar a alguien de un corte no es necesario amputarle un miembro o decapitarle. No es necesario que el señor Clements siga llevando la espada de mano y media a las barbacoas.

En segundo lugar, hay que tener en cuenta los avances tecnológicos de tipo metalúrgico. Una espada de La Téne celta de la Segunda Edad del Hierro o una espada escandinava de la Era Vikinga eran armas muy robustas, empleadas fundamentalmente de corte. Pero muchas de ellas se doblaban. Y había que enderezarlas con el pie en mitad de una batalla. Eso nos lo dicen, respectivamente, Polibio en sus Historias y la Sturlunga saga, y nos lo confirma la arqueología. Evidentemente, también había ejemplares excelentes, pero el hecho de emplear réplica modernas, ya sea una ropera del XVII o una spatha del III, todas ellas con el mismo excelente acero, tal vez empañe nuestra percepción acerca de la utilidad real de un arma histórica. De hecho, los gladius Mainz romanos eran anchos porque, sencillamente, así no se rompían o se doblaban. Y si la forma de las armas se fue estilizando es porque la calidad del metal cada vez ofrecía más garantías.

Yo apostaría más por la solidez de una espada ropera que por la de ciertas espadas “de corte” de otras épocas. De esas que tanto ha manejado el señor Clements.

Un saludo,

[Sunwolf]

Bueno, el ABC de la arqueología son los huesos, (o cualquier cosa que el tiempo no pueda cargarse) el "libro" donde pueden encontrarse las evidencias, los datos de lo sucedido en otro tiempo. Y la verdad, aunque a veces suene un poco CSI, se pueden saber cosas muy interesantes de como vivía la gente en otras épocas, siempre que deje rastros en el hueso. Se sabe lo que la gente comía en la prehistoria, como mordían la carne para partirla, si comían verduras o no, y cuales eran algunas de las enfermedades que padecían.

Un corte, una herida, si se produce en tejidos blandos (seguramente el 90 % de las heridas en combate o más serían de este estilo) es dudoso que pueda rastrearse en los huesos, al menos por lo que yo haya leído. Sí puede saberse cuando son heridas mayores, que afecten a los huesos, y pese a la descontextualización, a veces, conociendo la tecnología de la época pueden sacarse las conclusiones correspondientes. Al menos los libros de historia están llenos de afirmaciones en este sentido. Si la gente ve visiones y luego las mete en un libro de historia (que a veces pasa, no digo que no ) eso ya es otra cosa, pero que afirmaciones de estas, las hay.

Se supone que uno a un combate no va a fardar de "mira he partio al tío ese por la mitad, que chuli" sino a matar, y para que el cuerpo humano deje de funcionar, con afectar un órgano importante, inhabilitar al tipo afectandole algun miembro o provocar una buena sangría, marchando. Como esto tiene pinta de ser bastante más fácil, seguramente a eso se dedicaría el personal. A mí por ejemplo, pese a lo que le está cayendo al pobre Clements en este hilo , su afirmación de que buena parte del trabajo del guerrero estaría en intentar no ser herido, me parece de lo más consecuente, al menos en un contexto medieval. Eso explica muchas cosas de las batallas, e incluso de la misma actitud y mentalidad de los caballeros de la época. Y orientar una posible reconstrucción de la esgrima de la época partiendo de esa premisa, me parece muy coherente.

De todos modos, creo que en este hilo se está hablando más de roperas y de época renacentista que de época medieval y me gustaría, si no os importa, reconducirlo un poco en esa dirección.

Ya que estamos en ello: ¿cómo opinais vosotros que funcionaría el manejo de la espada en la época? ¿Habría una base técnica común en el manejo igual que la hay en la tecnología de fabricación de espadas y escudos? No digo que hubiera escuelas, no digo que todo el mundo luchara igual, digo, que si podría haber una BASE COMUN, nada más que eso, con todas las variantes que impusieran las costumbres, tradiciones, peculiaridades regionales, distintas situaciones históricas, etc.

Sé que eso no está en ningún manual, os pido vuestra opinión, sólo.

[Francisco Uribe]

http://www.thearma.org/Youth/rapieroutline.htm
Si tienen preguntas, el escritor contesta muy gentilmente.
[email protected]

Me seria interesante que señalaran que incongruencias ven en el articulo.

Fco.

[Yeyo]

Bueno, el ABC de la arqueología son los huesos, (o cualquier cosa que el tiempo no pueda cargarse) el "libro" donde pueden encontrarse las evidencias, los datos de lo sucedido en otro tiempo.

Que los restos óseos humanos constituyan en ABC de la arqueología es muy relativo. De entrada, es un material que no se conserva muy bien y que, dependiendo del sitio, puede aparecer o no. Es mucho más frecuente, por ejemplo, el material cerámico.

La paleopatología puede aportar datos útiles, pero tampoco es una panacea. Generalmente, se espera determinar el sexo, la edad y la altura. Para lo primero se depende de la aparición de algunos huesos en concreto, como la pelvis, la mandíbula o el cráneo, pues no todos sirven para determinarlo. Para lo segundo, se puede calcular de varios métodos, uno es porque no se hayan cerrado las epífisis en los huesos largos, lo que indicaría una edad inferior a los 21 años, la existencia de artritis en individuos de a partir de 35 años, el desarrollo dental, etc. Para la altura es necesario unos huesos especialmente largos, como el fémur, y aplicar unas tablas.

Más allá de eso, generalmente tan sólo se pueden documentar cuestiones aisladas. Alguna patología, carencias alimenticias de algún tipo, caries, ciertas clases de abrasión en los dientes que permiten determinar hábitos alimenticios, etc. Y, muy eventualmente, alguna traumatología, que normalmente suelen ser algún tipo de fractura accidental.

También el estudio de las inserciones musculares puede permitir saber qué cuadro muscular se desarrolló más, lo cual puede orientar acerca del tipo de trabajo que ese individuo podía desarrollar habitualmente... pero hasta cierto punto. Y algunos medidas antropométricas, como el índice cefálico, posibilitan definir ciertas características del individuo (braquicéfalo, mesocéfalo, dolicocéfalo...), lo cual permite clasificarlo entre cierto tipo de poblaciones –tipo alpino, mediterráneo, nórdico, báltico, dinárico- aunque todo esto esté un tanto desfasado ya y se tienda ha realizar estudios genéticos de ADN o ADN mitocondrial.

Por último, los huesos permiten la datación por C14, lo cual es muy útil, siempre que no se precise afinar mucho, porque como es sabido su margen de error anda entre los mas/menos 50 años.

En definitiva: evidentemente el material óseo es importante, puesto que la historia y arqueología estudia la evolución de las sociedades humanas, por lo que se tratan de los restos materiales del mismo sujeto a estudio. Pero los análisis genéticos son muy caros y se hacen en pocas ocasiones. No siempre se conservan los huesos necesarios para obtener ciertos datos o éstos aparecen en un estado de conservación lamentable. Las dataciones tienen un margen de error demasiado grande como para situar a un individuo en un acontecimiento histórico concreto. Y, de hecho, la paleopatología es una ciencia muy poco difundida en España, un auténtico campo virgen.

Y luego están las heridas de corte. Este es un tema del que ya se ha hablado en el foro.
viewtopic.php?t=725&start=30
Simplificando, decir que aunque existen casos de amputaciones, generalmente son marcas muy leves, de unos pocos milímetros, que en ocasiones astillan el hueso.

Pero nada de esto sirve demasiado de cara a saber exactamente cómo murió la persona en cuestión, ni que arma en concreto se usó (salvo excepciones, como cuando aparece la punta de flecha clavada) y ni mucho menos cual fue la técnica esgrimística empleada. Ni tan siquiera en yacimientos como Visby, donde existe un gran número de individuos enterrados tras una batalla, lo que da una base estadística fiable y permite conocer cuando, cómo y por qué esa persona murió, corroborando, por ejemplo, que eran guerreros caídos en una batalla espada en mano y no campesinos linchados mientras se encontraban en el suelo, se puede sacar demasiado en claro. Al final, cada cual hace sus propias interpretaciones o suposiciones.

El caso es que, como ya se ha dicho, existen tal cantidad de factores que entran en juego. Las heridas de corte en el cúbito suelen ser típicas de aquel que se protege con los brazos de golpes, etc. Pero no hay panaceas. Y un tipo puede estar virtualmente destrozado a cuchilladas sin haber dejado marcas en el hueso.

Otra cuestión es que muchas veces los artículos divulgativos sean un tanto sensacionalistas. O que una enumeración de yacimientos en los que hay datos suficientes como para llegar a determinadas conclusiones puedan dar la idea de que esto es algo normal. Pero, por experiencia: no es así.

Respecto a que la actitud de un guerrero en una batalla es ante todo no ser herido... es algo tan obvio que cae por su propio peso.

Por último, tu pregunta. Creo que, ante todo, debería situarse en una época, cultura, contexto -civil o militar-, etc. No es lo mismo una técnica de combate en un duelo individual que en batalla campal, ni si se usa un tipo de espada que otra. Un infante ligero no combate igual que otro pesado. Etcétera. He ahí el problema a la hora de interpretar todos esos cienes y cienes de datos sobre heridas de corte con espada.

Un saludo,

[Juan Suarez (Meleagant)]

Sí que es cierto el apunte de Von Moss sobre los espadines, pero... dejando aparte las hojas de verduguillo, por lo general todas las espadas denominadas como "roperas" estaban afiladas, por la evidente razón que apunta Yeyo. El atravesar ropaje en corte no es dificultoso (a excepción de que se llevase un buen coleto), pero aún así, el tajo es mayormente usado hacia el tercio superior del cuerpo y mayormente a la cara o cuello; con lo que una herida causada por la potencia del corte, puede ser no solo incapacitante, sino mortal.
Además... es muy importante destacar, que en el uso de la ropera el tajo ha de darse con el tercio débil (o superior) de la hoja. Por lo que su efectividad es mucho mayor de lo que generalmente se supone. Un corte dirigido a la cara de esta manera, si te acierta, te la filetea.

La velocidad y potencia aplicada en el tajo o revés combinada con el filo de la hoja, implica un daño severo, y aún si éste es dado en el brazo y el mísmo no está protegido es casi segura la incapacitación del miembro, con lo que si es el brazo armado, el siguiente golpe o estocada, muy probablemente sea el definitivo.
El hecho es simple, si una hoja de entrenamiento no afilada y pensada para "no dañar" al oponente, en un tajo puede causar un moratón de tamaño considerable y bastante feo contando con que se llevan chaquetillas de protección, coletos, etc. Imaginad lo que podria ser ese mismo tajo, dado con filo. A mi, me entran escalofrios de pensarlo.

[Luis Miguel Palacio]

Me seria interesante que señalaran que incongruencias ven en el articulo.

Bien, Francisco, deberás admitir que Clements matiza en gran medida en dicho articulo su postura sobre los cortes tal y como aparece en "Renaissance swordmanship" o en la discusión del foro que puse (que, creo recordar, data de 2004).

De todas formas, en cierta medida, sigue en sus trece:

If we think of edge blows with a light, slender, rigid blade not in terms of being shearing blows intended to incapacitate, but rather as distracting and harassing actions designed to open the opponent up to a more lethal thrust, then “cutting” with a rapier can make sense. These cuts will hurt, they can bruise, they will likely break skin and more, but they won’t stop an attacking man intent on killing.

Ahí hay dos problemas: el primero es que, como comenta antes en el mismo articulo, las roperas varían en morfología de hoja durante los 150 años en los que están en uso, por lo que realmente está hablando, incluso según sus definiciones, de un tipo específico de roperas (que, si no lo he entendido mal, él denomina <<"true" rapiers>>)

El segundo es que la conclusión de que un golpe de corte "no parará la intención de un atacante de matar" es un poco gratuita. Seguro que no ha realizado ninguna experiencia al respecto (porque si no estaríamos hablando de un delito, ¿no?) más allá de las pruebas de corte sobre objetos inertes que no tenian intención de matar a nadie.

A falta de una investigación rigurosa al respecto, mi experiencia es la siguiente: empleando hojas DelTin Fisas (que en cuanto a peso y forma, aunque no en rigidez, se acercan bastante a lo que Clements llama "ropera verdadera") he recibido unos cuantos tajos de un diestro verdadero. En destreza, los tajos se forman desde la muñeca y un poco desde en hombro, pero la punta cae considerablemente antes de pasar (la punta, ojo, no la espada entera) por detrás del hombro izdo y caer sobre la cabeza, cuello, hombros o el brazo. Vamos, que la punta describe un círculo completo bastante amplio. E incluso aunque estamos hablando de una hoja sin filo y poco rígida, recibir un golpe de esas características en el brazo o el hombro (porque el cuello y la cabeza van protegidos por la careta) a veces es lo suficientemente doloroso como para de por sí parar el asalto. Si estubieramos hablando de una hoja rígida y con filo, mi impresión es que un golpe de esas características puede facilmente inutilizar el brazo armado o parar en seco al adversario si le cae en la cabeza e incluso producir una herida mortal si cae en el cuello.

Si a la experiencia personal se le añade que unos cuantos maestros de la época contínuan abogando por las acciones de corte bien entrado el siglo XVII, tengo que decir que no estaré de acuerdo con el enunciado "un golpe de corte con una ropera no parará la intención de un atacante de matar" hasta que vea una de estas dos pruebas:

-Una buena batería de pruebas de corte donde se especifiquen espada, objetivo (y que éste sea lo más aproximado posible al objetivo real-y un jamón colgado de una cuerda no lo es-), técnica utilizada, fuerza en el punto de impacto y resultados del corte, junto con un informe médico que demuestre que ninguno de los cortes realizados habría inutilizado un brazo humano.
-O a John Clements continuar su ataque tras haber recibido un tajo con una ropera blanca de verduguillo de Don Rafael, Don Enrique o cualquier diestro verdadero de los que pululan por este ancho mundo.

[Sunwolf]

Uf, a ver si consigo decir lo que quiero decir, que no va a ser fácil...

No cabe duda de que los huesos son sólo un material más a la hora de sumar datos arqueológicos, pero yo no confiaría mucho en el material cerámico como testigo del pasado. Y lo digo por experiencia, a los siete años distinguía perfectamente cerámica ibérica, de la romana y de la árabe (y de los botijos, que no veas si hay trozos por el campo... ) y como medía un metro exacto íba genial para servir de "testigo" en los recintos ciclópeos. El problema con ese material es la funcionalidad. Tienes el chisme, pero no sabes para que sirve, puesto que no sabes como vivía esta gente. Una de mis profesoras estuvo metida en un proyecto de investigación para determinar el porqué del color negro del interior de un tipo determinado de cuenco. Los análisis químicos no eran claros y sobre todo no se sabía como se fabricaban. Reprodujeron las condiciones supuestas de uso y del entorno de los jodidos cuencos, hasta que un día a alguien se le ocurrió ponerlo boca abajo sobre las brasas semiapagadas, cuando empiezan a destilar ese humo denso y espeso y dejarlo allí durante una noche. Al día siguiente estaba negro como debía A nadie se le había ocurrido, simplemente alguien lo dejó allí por casualidad. Y muchas veces se depende de estas casualidades para averiguar las cosas. Por cierto, esto les costó año y medio.

La funcionalidad depende del contexto para poder entenderse, pero igualmente, si se "prueba" y se examina un determinado artefacto (artifact, como los llamarían los americanos) podemos extraer consecuencias sobre el entorno. Es un juego delicado y donde equivocarse es sumamente fácil. Pero sin probar y equivocarse y volver empezar es imposible avanzar. Hay que hacerlo, aunque a veces se incurra en un aparente ridículo, como parece haber hecho Clements.

Por ponerte un ejemplo en el tema que nos ocupa, es lo que ha pasado con el famoso "bastón de mando", un "artifact" prehistórico (Paleolítico Superior), que en su momento por la sofisticación artística y su forma, se pensó que era algún distintivo de rango político, y mira por donde actualmente se piensa que es un lanzador de jabalina, que sirve como extensor del brazo para aumentar el alcance de la misma... La evolución en este concepto se ha hecho en base al análisis de la funcionalidad de la forma de un determinado objeto, la comparación con el uso que de objetos similares hacen tribus actuales, o por la aparición de otros datos que hayan empujado en esta dirección, pero siempre desde la funcionalidad. Uno de los pioneros en este tipo de orientación fue Marvin Harris, que también ha metido sus patas el hombre (algunas gordísimas), pero al que le debemos un gran avance en cuando a la comprensión de la prehistoria.

De ahí mi interés en preguntaros sobre estos temas. Cuando usas una espada es indudable que se te tienen que ocurrir muchas cosas, desde el punto de vista funcional... Y seguramente se pueden comprender muchas más.

En cuanto a lo de que evitar ser herido es una máxima para el combatiente, lamento no estar de acuerdo contigo, no es ninguna verdad de perogrullo. Eso depende mucho de la mentalidad con la que uno vaya a luchar. Y si no preguntaselo a los terroristas suicidas, que seguramente no piensan lo mismo... Hay veces que no se lucha para sobrevivir, y ha habido una gran cantidad de momentos en que los combatientes sabían que iban a ser heridos sin remedio y han combatido y punto. Ahi tienes la I Guerra Mundial, donde conquistar una posición se saldaba con miles de muertos. El record estuvo en un combate que duró tres días y durante el cual murieron cien mil soldados.

Por poner un ejemplo totalmente práctico de táctica donde el combatiente no cuenta con protección tienes la Guerra de Secesión americana por ejemplo. Se avanzaba por filas, de pie, cargando, poniendo rodilla en tierra y disparando, completamente a la vista del enemigo, que estaba haciendo exactamente lo mismo. En este caso el combate no está orientado a la defensa del combatiente, sino a conseguir los objetivos propuestos independientemente de la supervivencia personal.

Hay un prejuicio universal respecto al combatiente medieval, que parece que iba a la guerra más contento que unas pascuas, a conquistar la gloria y todas esas idioteces, quizás inspiradas en toda la parafernalia e ideología que rodeaban a los torneos. El mismo concepto de cobardía, de "felonía" es un concepto altamente caballeresco, que sin duda era mucho más literario que otra cosa. Esa idea de lo "caballeresco" puede que haya contaminado en mucho el concepto de la guerra medieval y dificulte mucho la comprensión de la guerra real en esta época.

Es alucinante todo lo que se aprende aquí, no quería olvidar agradeceroslo

[Juan Carlos Llauradó]

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Por poner un ejemplo totalmente práctico de táctica donde el combatiente no cuenta con protección tienes la Guerra de Secesión americana por ejemplo. Se avanzaba por filas, de pie, cargando, poniendo rodilla en tierra y disparando, completamente a la vista del enemigo, que estaba haciendo exactamente lo mismo. En este caso el combate no está orientado a la defensa del combatiente, sino a conseguir los objetivos propuestos independientemente de la supervivencia personal.

La precisión más bien escasa de las armas sin ánima rayada de ese periodo permitía este tipo de formaciones aparentemente suicidas.

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Hay un prejuicio universal respecto al combatiente medieval, que parece que iba a la guerra más contento que unas pascuas, a conquistar la gloria y todas esas idioteces, quizás inspiradas en toda la parafernalia e ideología que rodeaban a los torneos. El mismo concepto de cobardía, de "felonía" es un concepto altamente caballeresco, que sin duda era mucho más literario que otra cosa. Esa idea de lo "caballeresco" puede que haya contaminado en mucho el concepto de la guerra medieval y dificulte mucho la comprensión de la guerra real en esta época.

No se debe, al menos no entre las filas de los aficionados y/o practicantes de esgrima antigua, caer en los tópicos típicos de las peliculas de espadachines. Es evidente que una guerra es una guerra ahora y antes, y la felicidad por participar en ella no debía ser frecuente. Al respecto de la supuesta perogrullada de la propia defensa por encima de todo, es en realidad una perogrullada, puesto que nadie arriesga estupidamente la vida en batalla salvo bajo los efectos de alguna hierba. Y como dice nuestro apreciado Marc con frecuencia, - los antiguos no eran tontos, eran antiguos -.
Concretamente, el asunto de la felonía o traición estaba muy mal visto, principalmente en una sociedad altamente basada en los nexos vasallisticos, y no lo era por motivos caballerescos especialmente. Si a una batalla llamas a tu vasallo para que te ayude y este no viene, no sólo estás perdiendo los refuerzos de ese vasallo, si no todos los que a su vez son vasallos del "traidor", con lo te arriesgas a llegar al campo de marte, y que no esté ni el propio marte allí.

JC

[J. M. Roca 'Cockey']

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Por poner un ejemplo totalmente práctico de táctica donde el combatiente no cuenta con protección tienes la Guerra de Secesión americana por ejemplo. Se avanzaba por filas, de pie, cargando, poniendo rodilla en tierra y disparando, completamente a la vista del enemigo, que estaba haciendo exactamente lo mismo. En este caso el combate no está orientado a la defensa del combatiente, sino a conseguir los objetivos propuestos independientemente de la supervivencia personal.

La precisión más bien escasa de las armas sin ánima rayada de ese periodo permitía este tipo de formaciones aparentemente suicidas.

Bueno, en la Guerra de Secesión Norteamericana precisamente fue éste un ejemplo de cómo los mandos se empecinaron en emplear tácticas llamémosle "napoleónicas" sin tener en cuenta la evolución del armamento. Precisamente en esas formaciones "a cara descubierta" tan útiles con armas de escasa precisión fue donde la mejora tecnológica de los nuevos fusiles hizo estragos entre las tropas.

Si hubiera sido una acción aislada se le podría poner esa etiqueta de "acción heroica", pero al ser una cuestión de táctica extendida me temo que no sirve demasiado para ilustrar la mentalidad de la gente en el combate, pues está claro que ninguno de los que estaba ahí deseaba fervorosamente morir como medio de alcanzar alguna meta personal (bueno, alguno habría, que de todo hay en botica). Otra cosa es que, viéndolas venir no se fueran haciendo una idea, pero la esperanza de sobrevivir -o por lo menos la mala gana con que se afrontaba la muerte más que probable- parece claro que era una idea bastante extendida.

Respecto a la idea de la idea de la muerte en combate como medio de alcanzar glorias supramundanas, pese a que no es una idea nueva (más bien todo lo contrario, parece una de esas fijaciones transculturales), mi apreciación de la misma es que el mensaje que se buscaba con ellas (al menos desde un punto de vista práctico, es decir de la supervivencia de la cultura en cuestión frente a las otras) sería más bien "muerte sí, pero llevándote a los que puedas por delante". Es una simple cuestión de números: de nada sirve tener un ejército de fieles soldados dispuestos a morir que cuando ven venir a enemigo se arrodillan y le muestran el pescuezo para alcanzar la gloria eterna. La gracia no es que no les importe morir porque alcanzan un premio mayor, cosa que viene muy bien para controlar el miedo antes de un combate, sino que gracias a esa idea la batalla acabe a tu favor.

Si nos vamos al extremo en que la única idea es que le maten a uno sin importar demasiado el resultado pasamos de tener un grupo soldados entrenados a un grupo de suicidas. En fin, que creo que se reduce a una cuestión emic/etic: la idea "la gloria está en la muerte en combate cuando lucho por mi fé/cultura/grupo" frente a una ejecución "no me importa morir si con ello mato al enemigo y de paso salvo a mi modo de vida."

De todos modos lo que comentábais acerca de la Guerra de Secesión pienso que sigue siendo un muy buen ejemplo del "yo digo lo que se hace y vosotros lo hacéis y punto" que sigue siendo la base de la disciplina militar y que si se sigue empleando será porque ha demostrado que de algo servía.

Saludos.

[Yeyo]

No cabe duda de que los huesos son sólo un material más a la hora de sumar datos arqueológicos, pero yo no confiaría mucho en el material cerámico como testigo del pasado.

La cerámica es, con diferencia, el material arqueológico más abundante, lo que permite trabajar con una base estadística amplia en su estudio. Se puede datar por termoluminiscencia, es de origen antrópico y se clasifica en base a tipologías que responden a patrones culturales y cronológicos. También responde a la diferencia de poder adquisitivo, lo que permite definir el status social del su usuario. En los yacimientos aparece frecuentemente en superficie, por lo que es una herramienta útil para las labores de prospección, etc.

Por su parte, el material óseo humano es relativamente escaso, lo que dificulta su estudio estadístico. Un hueso que muestra una cierta patología puede ser un ejemplo claro de que esa afección estaba muy difundida en una época... pero también puede ser una excepción o algo propio de una determinada clase social. Y, de por sí, no permite determinar orígenes culturales (antropometricamente, un semita no se diferencia de un íbero), ni económicos, a no ser que esté contextualizado con algo.

La cerámica es un material humilde, pero extremadamente útil, debido a su propia abundancia. Y tal vez es el medio más económico para datar un yacimiento, sin casi necesidad de contrastarlo con análisis. Además, la cerámica romana como terra sigillata frecuentemente está sellada por su fabricante, lo que permite conocer su lugar de origen concreto. Encontrar un vertedero de este tipo es una auténtica mina. Y en la Edad del Bronce y en la del Hierro se practica la incineración, por lo que los hallazgos óseos humanos no son frecuentes.

Yo no digo que los huesos no aporten información útil. Sólo que no son ninguna panacea. Estadísticamente, incluso en las necrópolis visigodas o altomedievales, sólo un esqueleto bien conservado de cada diez puede aportar una información que vaya más allá de edad, sexo y altura. O de información que se puede obtener por otras vías. Hace tiempo, yo también pensaba que se podía sacar muchas cosas en claro en base a las marcas de corte por violencia. Pero, una vez que me he metido en el ambiente por cuestiones personales y he leído sobre el tema, he llegado a la conclusión de que, efectivamente, es una rama científica utilísima, pero no para llegar a conclusiones sobre técnicas de combate. El caso es que, incluso aquellos fiambres que se sabe murieron en batalla, salvo contadísimas excepciones, como el castro alavés de la Hoya, ya no se encuentran en la “escena del crimen”.

Respecto a la arqueología experimental, es una ciencia de una valía inestimable. Pero, como toda ciencia, requiere de una metodología. E implica reproducir, de la manera más fiel posible, las circunstancias del fenómeno que se quieren investigar. Resulta absurdo utilizar una espada sin filo en unas prácticas de corte para más tarde llegar a la conclusión de que ese arma no es útil para el corte. Es como analizar la capacidad de aceleración de un coche sin ruedas. O como tratar de estudiar la capacidad de corte de un bifaz de silex del magdaleniense empleando una piedra de río completamente roma.

Y es que, como ha dicho Luís Miguel, es prácticamente imposible reproducir la situación de un combate de forma fidedigna, especialmente cuando se pretende llegar a conclusiones de tipo psicológico. “Un golpe de ropera no parará la intención de matar de un atacante”. ¿De qué atacante estamos hablando?. ¿En qué situación?. ¿Con qué armas?. ¿Por qué lucha?. ¿Cuál es su motivación?. ¿Se trata de un hombre acorralado que combate a muerte o de una riña entre borrachos?. ¿Qué herida ha sufrido? ¿Un rasguño que le ha cabreado aun más o le han rebanado el cuello?.
El caso es que la metodología es la clave en cualquier disciplina de estudio. En el caso de los aspectos funcionales de un útil histórico, generalmente se ha de recurrir a una serie de fuentes de información: los textos descriptivos de la época, las representaciones artísticas y del legado material o arqueológico. Sólo conociendo bien todas ellas, contrastándolas, buscando las coincidencias y realizando afirmaciones que no dependan exclusivamente de una, se pueden llegar a conclusiones más o menos acertadas.

Para recrear la esgrima en el siglo XVII se cuentan con varias fuentes de información extremadamente útiles y ricas, algo con lo que no contamos aquellos interesados en periodos más antiguos. Por un lado, la principal , es decir, los tratados de esgrima de época; un auténtico lujo. Por otro, el estudio morfológico de las armas empleadas, gracias a las cuales un esgrimidor experimentado puede deducir los aspectos funcionales de la misma, habiéndose conservado además una gran cantidad en un buen estado de conservación. También se podría contar con descripciones de luchas o duelos de la época. Por último, las representaciones artísticas y las aportaciones de la paleopatología tal vez sea posible que eventualmente pudieran aportar alguna información muy puntual.

¿Pero qué es lo que hace el señor Clements?. De entrada, descarta la primera fuente y no presta ninguna validez a las recomendaciones de los propios maestros de armas de la época. En segundo lugar, desconocer las características (longitud, tipo de filo, tipologías, evolución, etc) de las armas empleadas y no aporta ningún dato más que su propia experiencia personal. Simplemente, lo que hace es decir que:

“As a martial-artist swordsman of 26 years and having handled over a hundred antique rapiers, practiced with several and test-cut with some (as well as having test-cut with dozens of different swords of all eras and cultures, both reproductions and antiques), and having amassed a collection of over 100 pages of documented evidence of injuries in historical sword combats, I then have to shake my head at how to address such misstatements.”

Cuando dije hace varios mensajes que existe una tendencia a magnificar la figura de determinados expertos “lo que inevitablemente conlleva a afirmaciones ab catedra o ex autoritate, sin el suficiente respaldo argumentativo o documental” no había leído toda esa tira, pero es una película que se repite hasta la saciedad. Me resulta enormemente tedioso leer por enésima vez un texto en el que el señor Clements quiere argumentar a favor de algo y lo primero que hace es ridiculizar las afirmaciones de sus “adversarios”, tras lo cual pasa a recitar su currículum vitae como única base argumentativa. Es decir: “yo soy la hostia; y esto es así porque lo digo yo, que soy la hostia”.

Nadie duda sobre la pericia con la espada que pueda tener una persona que lleva tanto tiempo a sus espaldas trabajando con ella. Pero la esgrima histórica es un fruto de una investigación histórica y dicha labor requiere un investigador que tenga un conocimiento serio de las fuentes de información, que posea una amplia experiencia como tirador que le permita interpretar esas fuentes y que haga uso de una correcta metodología para extraer conclusiones válidas. Sólo la coincidencia de las tres puede aportar algo en claro; conocimientos, experiencia y criterio.

Luego está lo que se deja caer de pasada. Cuando se quiere destacar la valía de Robert de Niro se dice que ha participado en películas como Toro Salvaje o el Cazador. Pero cuando se quiere destacar la valía de Fernando Esteso generalmente se dice que ha hecho más de trescientas películas.

De igual forma, cuando una persona posee un respaldo documental sólido y serio, hace uso de él y lo utiliza para apoyar sus argumentos. Pero cuando no lo tiene, lo que normalmente hace es asegurar que “ha amasado más de 100 páginas de información” sobre dicho tema. Ante ello, tal vez haya gente que diga “guaaau...”, pero uno ya tiene sus años y espíritu crítico. Tal vez haya alguien a quien eso le parezca mucho, pero eso es lo que se leen muchos investigadores serios en una sola tarde.

Un saludo,

[Sunwolf]

Bueno, acerca del endiosamiento del señor Clements, no tengo nada que decir. Lo he visto hasta el hartazgo en historia: gente que POR FIN ha descubierto la verdad sobre el pasado y que nos ilumina con su ciencia A mí eso ya no me irrita ni me preocupa. Me lo leo todo y luego yo ya decido en función de lo que sé y del sentido común, que como ya se sabe, es el menos común de los sentidos.

El hecho de que Clements hable como dios, de todos modos, no invalida los aciertos que haya podido perpetrar. Respecto al tema que yo había propuesto el comienzo de este hilo, de momento el UNICO libro que he encontrado ha sido el de Clements, así es lo único con lo que de momento puedo contar. Que le vamos a hacer. Ojalá hubiera mucho más para poder contrastar y reflexionar de forma más independiente.

En cuanto a los datos arqueológicos hay un dato muy interesante que siempre se olvida y que a mi juicio, es fundamental. Veamos, según lo que yo estudié, los yacimientos sólo retienen el diez por ciento del material total que habría podido acumularse. Y sobre todo, hay una pérdida que hace que sean mucho menos "informativos" de lo que debieran: la cestería.

Al parecer, la mayor parte de los útiles cotidianos desde el medievo hacia atrás eran textiles, pieles, y sobre todo cestería. La cerámica era una parte relativamente pequeña del total (no recuerdo la proporción exacta estimada) y los útiles metálicos, etc, casi inexistentes, por su altísimo valor. No olvidemos que en la búsqueda de metales, los mesopotámicos se arriesgaron con escasos conocimientos naúticos, posiblemente hasta el Atlántico. Les valdría la pena el riesgo. Por otro lado son materiales que se reutilizan, con lo cual rara vez nos llegan restos.

A mí la cerámica no me parece tan interesante, aunque sin duda ha sido la base de la arqueología actual. No digo que no sea importante, que lo es, pero me resulta muy sospechosa. Creo que sobre ella, sobre la evidencia de su predominio en los yacimientos, se han construido grandes inexactitudes históricas. De siempre se han generado muchas suspicacias sobre los métodos antropológicos o incluso sobre la historia de las mentalidades, cuando comenzó, que aún sigue considerandose como algo demasiado "imaginativo", cuando no hay miedo ninguno en sacar conclusiones apoyadas en restos cerámicos que bueno, a mi me parecen mucho más imaginativas sin duda ninguna.

Recuerdo el terremoto que sacudió el mundo arqueológico cuando apareció el señor aquel congelado en el paso de los Alpes, porque rompió muchos esquemas sobre los hombres del pasado.

Y es que no sé si os pasa a vosotros. Yo cuando leo libros de historia, me parece que hablan sobre entes abstractos y a veces casi alienígenas, desde luego, para nada seres humanos reales. Ni en sus decisiones, ni en su forma de entender el mundo ni nada. Eso se refleja mucho en la novela histórica, que está llena de anacronismos y malinterpretaciones generadas desde los mismos textos de los estudiosos.

Esto es uan auténtica pena, a mi entender. A ver si los departamentos de Historia de las universidades dejan de mirarse el ombligo y empiezan a tomarse el curro en serio.

[Marc Gener]

Respecto al tema que yo había propuesto el comienzo de este hilo, de momento el UNICO libro que he encontrado ha sido el de Clements, así es lo único con lo que de momento puedo contar. Que le vamos a hacer. Ojalá hubiera mucho más para poder contrastar y reflexionar de forma más independiente.

Bueno, esto tiene fácil solución...
Sin entrar en juicios de valor, que este tema está cargado con bala y por desgracia carezco de tiempo necesario para dedicar a esta discusión, te sugiero, sin ánimo de ser exhaustivo, que eches un vistazo a los siguientes enlaces :

Encontrarás material para estar ocupada una buena temporada en The Chivalry Bookshelf, AQUÍ.

Un par de libros de Palladin press, AQUÍ y AQUÍ, no dejes que la mayoría del resto de su catálogo te impida ofrecerle tu consideración a este material. Aplicación del sentido crítico, y todo eso...

En la página de a editorial italiana "Il Cerchio", AQUÍ, busca por autor a "Rubboli" y a "Vadi".

Y, desde luego, para una aproximación al estudio historiográfico de los manuales, no puede faltar el libro de Anglo, AQUÍ.

Feliz lectura.

[Yeyo]

Bueno, acerca del endiosamiento del señor Clements, no tengo nada que decir. Lo he visto hasta el hartazgo en historia: gente que POR FIN ha descubierto la verdad sobre el pasado y que nos ilumina con su ciencia A mí eso ya no me irrita ni me preocupa. Me lo leo todo y luego yo ya decido en función de lo que sé y del sentido común, que como ya se sabe, es el menos común de los sentidos.

Yo no quiero echar por tierra todo el trabajo de nadie. Ni digo que esa persona esté equivocado en todo lo que afirma. Tampoco me considero capacitado para entrar en determinados juicios de valor y, por otro lado, en general, valoro positivamente la labor que hace ARMA. Sólo quiero decir que hay otros muchos investigadores que no están rodeados de tanta fanfarria, que no aparecen tanto en internet y que son más humildes y honestos. Y que el valor de gran parte de la obra escrita de ese señor es muy cuestionable, objetivamente hablando.

Por otro lado, a mí personalmente la antropología me encanta y he leído parte del trabajo de Marvin Harris. De hecho, lo he citado hace tiempo en este mismo foro. El ejemplo de los “bastones de mando” es paradigmatico de cara a valorar a utilidad de esta ciencia para la compresión de nuestro pasado. Por ejemplo, otro tipos de “bastones” de ese tipo, como este de la izquierda con el agujero
http://www.cantabriajoven.com/arte/m_prehistoria1.html
también se vinculaban a símbolos de poder chamánicos y demás sandeces. Pero resulta que este tipo de instrumentos aun son utilizados por los esquimales para enderezar costillas de foca. El hueso se hierve, se introduce por el agujero y se emplea el útil para hacer palanca. Estos huesos, una vez rectos, se emplean para fabricar arpones de pesca, como los del paleolítico.

Respecto a la arqueología experimental, es de una gran utilidad. Una de sus ramas, la trazología, vagamente relacionada con los cutting tests de marras, consiste en estudiar las marcas microscópicas que aparecen en los útiles líticos debido a su uso. Realizando réplicas, utilizándolas y analizando sus marcas, es posible deducir –hasta cierto punto- cómo y para qué se empleaban en la prehistoria. Pero existen una gran cantidad de variables que afectan al tipo de marcas: la clase de piedra, el tipo de material cortado, el grado de utilización de la herramienta, etc. Esto obliga a realizar pruebas con todas las combinaciones posibles, lo cual es complejo, pues una misma herramienta podía ser empleada con distintos fines. Tras ello, se realiza un complejo y laborioso estudio estadístico comparativo, con gráficos, que pueden afectar incluso a la cronología de las herramientas prehistóricas.

Esto, ni que decir tiene, en poco se parece a cortar carne en el jardín de casa con la espada para grabarlo en vídeo. Algo que puede ser interesante y nos puede dar una idea general de la capacidad de corte de la misma, pero que nadie honestamente puede pretender hacer pasar por algo científico.

Por otro lado, los propios trazólogos reconocen las limitaciones de su trabajo. Y los antropólogos la validez de las comparaciones entre, por ejemplo, la población africana del siglo XX y la europea de hace 18.000 años, pues ambas viven en medios climáticos, físicos y disponen de unos recursos naturales distintos. No hay que olvidar que ambas ciencias son fuentes de información indirectas. Y que recurrimos a ellas en el estudio de la Prehistoria porque no nos queda otro remedio, pues no contamos con más fuentes de información adicionales, aparte de la arqueología. Pero si existiera –por poner un ejemplo absurdo- una docena de manuales escritos en el Paleolítico sobre cómo emplear ese tipo de útiles ¿alguien se dedicaría a pasarse horas y horas haciendo talla lítica y cortando con los instrumentos así fabricados, para más tarde analizar cientos de objetos de este tipo con microscopio?.

Supongo que lo que harían sería estudiar primero esos manuales y sacar sus conclusiones a partir de ellos.

[Ignacio Olcoz]

E incluso aunque estamos hablando de una hoja sin filo y poco rígida, recibir un golpe de esas características en el brazo o el hombro (porque el cuello y la cabeza van protegidos por la careta) a veces es lo suficientemente doloroso como para de por sí parar el asalto. Si estubieramos hablando de una hoja rígida y con filo, mi impresión es que un golpe de esas características puede facilmente inutilizar el brazo armado o parar en seco al adversario si le cae en la cabeza e incluso producir una herida mortal si cae en el cuello.

Coincido plenamente con estas afirmaciones. Lo primero que pensé tras recibir el primer impacto de corte sobre la máscara fue dar gracias a los profetas por estar entrenando con protecciones y hojas sin filo vivo, porque con el tremendo golpe que ha recibido mi pobre melonar,si eso ocurre en combate real no lo cuento. La verdad es que me gustaría saber en que se basa una persona contemporanea (por no ponerle nombre una vez más en esta tira) para desacreditar la enseñanza de los maestros de la época en que el arma en cuestión estaba en su momento álgido. Todos hemos cortado cosillas en el jardín en alguna ocasión, pero tomar eso como piedra angular ...

Saludos

[Sunwolf]

Gracias Marc

He encontrado uno, que aunque no es lo que busco, lo mismo me sirve. La mayoría de lo que me has indicado (y me ha dado tiempo a ver) es posterior al siglo XIV, que no me interesa mucho de momento, ya que lo que yo busco va del IX al XIII, está claro que la suerte no me sonríe. De todos modos, algún video he visto también sobre espada vikinga que me puede ser útil. Nuevamente, gracias.

Respecto a los bastones de mando, Yeyo, a mi eso de que sirven de propulsores no me convence mucho, pero como no tengo mucha idea de tirar con jabalina, mejor me callo. He visto hacerlo en documentales a los indígenas y no sé, a mí lo del bastón, lo he estado mirando luego en fotos, que no lo veo yo mu claro para eso. Pero bueno, insisto en que no he lanzado y no lo sé. De todas formas la historia es así de divertida: cualquier día de estos viene un colega que le da por ahí y volvemos otra vez a la significación religiosa o de autoridad, que eso tambien ha pasado mogollón de veces.

Por cierto, hay una interpretación de Foucault sobre la pintura prehistórica que es la caña A ver si encuentro la alusión exacta en su Historia de la sexualidad que es para flipar.