aquiles en troya
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Ana Galván (Gawain)
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Aquiles era hijo de Peleo y de Tetis, que no era una ninfa si no una Titan. Las ninfas son de una categoría muchisimo menor que un dios, pues son fuerzas naturales sujetas a Apolo y a las fuerzas naturales de las que son representantes.
Tetis es descendiente del mismo Cronos, hermana de Océano Titan del mar que se suponía rodeaba la Tierra, y por ello ella aparece como señora de las aguas. Por lo que su linaje es aún más antiguo que cualquiera de los dioses del Olimpo, de hecho fué una de las pocos titanes perdonados después de la Titanomaquia y la Gigantomaquia.
Aquiles no era siquiera semimortal, ni imortal, lo único que le hacía merecerse la categoría de Héroe era que era el mejor guerrero que había, simplemente.
En la mitología griega por ser hijo de un dios se te pueden pegar características especiales, aunque son los menos, pues los verdaderos grandes protagonistas son hijos de mortales en más de un 85% de los relatos.
La forma de definir a alguien como héroe en la mitología griega se puede encontrar por ejemplo en el Grimal como: "aquellos protagonistas de historias que merecen la pena ser recordados por haber hecho el mundo un lugar mas habilable, que hayan realizado proezas que merezcan la pena que se recuerden de generación en generación".
El comentario de Bagusa me parece un poco difuso.
Aunque pudiese alguien con el peso de la armadura y todo eso en el salto, me parece una estragia de lo más peliculera y nunca mejor dicho , por lo que la efectividad del ataque me parece bastante tonto el plantearselo asi. Por cierto, tampoco va de hoplita, aun queda un tiempo para que los hoplitas surjan como tales.
Creo que tampoco hay que olvidar que en la película han intentado quitar todo lo posible los elementos mitológicos, pues hasta Tetis aparece como una vieja, aunque metida en el agua y de azul en referencia a que pertenece al mar (o al menos asi lo vi yo) no aparece con ninguna característica divina. Y por lo tanto eso de que sea inmortal en la peli y que por eso se puede permitir el lujo de atacar descubierto como un loco porque le da igual que le atraviesen.
...ejem. De hecho hay una frase muy buena en la película cuando el niño le dice que los guerreros dicen que si es inmortal: "¿Entonces porque tendría que llevar escudo y armadura?"
Por cierto y ya solo como curiosidad: Precisamente los que van a provocar la guerra de Troya van a ser los propios Tetis y Peleo, pues en su boda es cuando se inicia el conflicto de la manzana, el juicio de Paris, la elección de los bandos según los dioses a favor de los troyanos o de los aqueos, y la condena de los que serán los protagonistas de la Guerra, con la correspondiente escenita del secuestro de Helena. Por eso Aquiles muere en la Guerra de Troya, no porque (segun la peli) quiera que su nombre sea recordado a través de los siglos, de hecho hasta se disfraza de mujer para no ir (porque sabe que le van a matar); muere por la condena de Discordia hacia los descendientes de Peleo y Tetis. Pues si hay algo claro en la mitología griega es que nadie escapa a una malidición divina, ni a la voluntad de estos, por muy listo, fuerte, buen guerrero o poderoso que seas.
Saludos Ana
Tetis es descendiente del mismo Cronos, hermana de Océano Titan del mar que se suponía rodeaba la Tierra, y por ello ella aparece como señora de las aguas. Por lo que su linaje es aún más antiguo que cualquiera de los dioses del Olimpo, de hecho fué una de las pocos titanes perdonados después de la Titanomaquia y la Gigantomaquia.
Aquiles no era siquiera semimortal, ni imortal, lo único que le hacía merecerse la categoría de Héroe era que era el mejor guerrero que había, simplemente.
En la mitología griega por ser hijo de un dios se te pueden pegar características especiales, aunque son los menos, pues los verdaderos grandes protagonistas son hijos de mortales en más de un 85% de los relatos.
La forma de definir a alguien como héroe en la mitología griega se puede encontrar por ejemplo en el Grimal como: "aquellos protagonistas de historias que merecen la pena ser recordados por haber hecho el mundo un lugar mas habilable, que hayan realizado proezas que merezcan la pena que se recuerden de generación en generación".
El comentario de Bagusa me parece un poco difuso.
Aunque pudiese alguien con el peso de la armadura y todo eso en el salto, me parece una estragia de lo más peliculera y nunca mejor dicho
, por lo que la efectividad del ataque me parece bastante tonto el plantearselo asi. Por cierto, tampoco va de hoplita, aun queda un tiempo para que los hoplitas surjan como tales.Creo que tampoco hay que olvidar que en la película han intentado quitar todo lo posible los elementos mitológicos, pues hasta Tetis aparece como una vieja, aunque metida en el agua y de azul en referencia a que pertenece al mar (o al menos asi lo vi yo) no aparece con ninguna característica divina. Y por lo tanto eso de que sea inmortal en la peli y que por eso se puede permitir el lujo de atacar descubierto como un loco porque le da igual que le atraviesen.
...ejem. De hecho hay una frase muy buena en la película cuando el niño le dice que los guerreros dicen que si es inmortal: "¿Entonces porque tendría que llevar escudo y armadura?"Por cierto y ya solo como curiosidad: Precisamente los que van a provocar la guerra de Troya van a ser los propios Tetis y Peleo, pues en su boda es cuando se inicia el conflicto de la manzana, el juicio de Paris, la elección de los bandos según los dioses a favor de los troyanos o de los aqueos, y la condena de los que serán los protagonistas de la Guerra, con la correspondiente escenita del secuestro de Helena. Por eso Aquiles muere en la Guerra de Troya, no porque (segun la peli) quiera que su nombre sea recordado a través de los siglos, de hecho hasta se disfraza de mujer para no ir (porque sabe que le van a matar); muere por la condena de Discordia hacia los descendientes de Peleo y Tetis. Pues si hay algo claro en la mitología griega es que nadie escapa a una malidición divina, ni a la voluntad de estos, por muy listo, fuerte, buen guerrero o poderoso que seas.
Saludos Ana
Es la edad de las espada, del hacha;
Los escudos son partidos en dos;
Es la edad de la tempestad.
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David Nievas
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Juan J. Pérez
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Gracias, Ana, muy buen mensaje. Es bueno repasar de cuando en cuando la mitología griega, ahora que todos parecen conocer mejor las gentes, casa y linajes del Silmarillion de Tolkien, que la mitología greco-latina, que está en la base de nuestra cultura mediterránea y occidental.
Estamos perdiendo el foco, y nos estamos creyendo aquella aberración que el maestro Oakeshott deslizó (el mejor escribano echa un borrón) en uno de sus libros: "los bárbaros, aunque menos ilustrados que los romanos, eran mejores hombres en lo general". Esa fascinación por lo que vino del norte no nos deja ver que la auténtica luz era Roma, como antes lo fue Grecia. Nuestra luz.
JJ
Estamos perdiendo el foco, y nos estamos creyendo aquella aberración que el maestro Oakeshott deslizó (el mejor escribano echa un borrón) en uno de sus libros: "los bárbaros, aunque menos ilustrados que los romanos, eran mejores hombres en lo general". Esa fascinación por lo que vino del norte no nos deja ver que la auténtica luz era Roma, como antes lo fue Grecia. Nuestra luz.
JJ
Hola.
Si mal no recuerdo tetis bañó a su hijo en...la laguna estigia? Creo que no era esa pero el caso es que lo sumerge todo y se moja a excepción del talón por donde su madre le sostiene, dejando un único puento débil al igual que le pasó a Sigfrido con la sangre de Fadnir y la hoja del árbol en la espalda.
Lo que ya desconozco de la iliada original, es como se aplica el concepto de invulnerabilidad de Aquiles y su talón.
En lo que a la pelicula se refiere a mi me parece un poco ridículo que se muera por cuetro flechas en el talón, creo que asi se quedaría cojo y punto, (la verdad esque idea de anatomía tengo poca idea) por lo menos con sigfrido era en la espalda y le clavan una buena en la caja torácica y queda más realista.
Jorge.
Pd : Si he soltado alguna burrada me disculpo por ello.
Si mal no recuerdo tetis bañó a su hijo en...la laguna estigia? Creo que no era esa pero el caso es que lo sumerge todo y se moja a excepción del talón por donde su madre le sostiene, dejando un único puento débil al igual que le pasó a Sigfrido con la sangre de Fadnir y la hoja del árbol en la espalda.
Lo que ya desconozco de la iliada original, es como se aplica el concepto de invulnerabilidad de Aquiles y su talón.
En lo que a la pelicula se refiere a mi me parece un poco ridículo que se muera por cuetro flechas en el talón, creo que asi se quedaría cojo y punto, (la verdad esque idea de anatomía tengo poca idea) por lo menos con sigfrido era en la espalda y le clavan una buena en la caja torácica y queda más realista.
Jorge.
Pd : Si he soltado alguna burrada me disculpo por ello.
Construir el futuro y mantener el pasado con vida son una y la misma cosa.
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Marc Gener
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Esta fascinación por lo "bárbaro" es, también, muy anglosajona y muy victoriana, enlazando con el mito del "buen salvaje". El caso es que permea mucha de la investigación más temprana (s. XIX y principios del s. XX, sobre todo) hecha en el campo del armamento, en el que abundan las contribuciones realizadas por pseudo-académicos (anticuarios, coleccionistas...) cuya contribución es innegable y extremadamente valiosa, pero que hay que saber contextualizar adecuadamente e intentar separar el grano de la paja.
Tampoco es que los llamados "académicos" más o menos "propios" estén libres de este tipo de cosas...
Bueno, es el caso de todas las fuentes, en realidad...
Tampoco es que los llamados "académicos" más o menos "propios" estén libres de este tipo de cosas...
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Marc
"Living and trying to learn"
--------------------------------------------------
"...si com l'arnès d'acer a colp s'engruna
e lo de ferr hun petit colp lo passa,
quan són units no-ls destru res llur massa..."
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Rorro González
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La Iliada no menciona la mayoria de esas cosas.
Este cantar trata básicamente los útimos días de la Guerra y acaba casi con la muerte de Hector.
Hechos muy importantes, como la Muerte de Aquiles, el ardid del Ingenioso Ulises y el caballo de Troya, el suicidio de Ajax Telamonio y la propia muerte de Aquiles no aparecen, si mal no recuerdo. El caballo de Troya se menciona de paso en la Odisea.
Lo que ha relatado Ana es un compendio de muchas historias pequeñas, que es de lo se trata la mitología griega. Si nos ceñimos a la obra de Homero, nos quedaríamos muy cortos, aunque, eso si, tendremos uno de los primeros cantares épicos y probablemente la primero historia de un viaje accidentado (Odisea
)
Al hilo de lo cuenta Ana de la predestinación en la cultura Griega, hay un pasaje de la Iliada que es cuanto menos simpatico. Ajax lanza a Hector una piedra con forma de cuña ("de las que usaban para calzar la naves") y le hiere mortalmente. Zeus, sin embargo, le salva la vida, ya que su destino era morir a manos de Aquiles. Pobrecillo.
Este cantar trata básicamente los útimos días de la Guerra y acaba casi con la muerte de Hector.
Hechos muy importantes, como la Muerte de Aquiles, el ardid del Ingenioso Ulises y el caballo de Troya, el suicidio de Ajax Telamonio y la propia muerte de Aquiles no aparecen, si mal no recuerdo. El caballo de Troya se menciona de paso en la Odisea.
Lo que ha relatado Ana es un compendio de muchas historias pequeñas, que es de lo se trata la mitología griega. Si nos ceñimos a la obra de Homero, nos quedaríamos muy cortos, aunque, eso si, tendremos uno de los primeros cantares épicos y probablemente la primero historia de un viaje accidentado (Odisea
)Al hilo de lo cuenta Ana de la predestinación en la cultura Griega, hay un pasaje de la Iliada que es cuanto menos simpatico. Ajax lanza a Hector una piedra con forma de cuña ("de las que usaban para calzar la naves") y le hiere mortalmente. Zeus, sin embargo, le salva la vida, ya que su destino era morir a manos de Aquiles. Pobrecillo.
Última edición por Rorro González el Vie Dic 09, 2005 12:34 pm, editado 1 vez en total.
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Juan J. Pérez
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- Registrado: Lun Jun 09, 2003 9:27 am
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Es muy cierto, Marc. He citado a Tolkien porque en su misma obra se destila un cierto menosprecio a la gentes del Sur (pueblos de Piratas que vienen del Mar) frente a los "hombres altos" de más al norte. Ideas arraigadas en la mentalidad anglosajona, ciertamente.Marc Gener escribió:Esta fascinación por lo "bárbaro" es, también, muy anglosajona y muy victoriana, enlazando con el mito del "buen salvaje". El caso es que permea mucha de la investigación más temprana (s. XIX y principios del s. XX, sobre todo) hecha en el campo del armamento, en el que abundan las contribuciones realizadas por pseudo-académicos (anticuarios, coleccionistas...) cuya contribución es innegable y extremadamente valiosa, pero que hay que saber contextualizar adecuadamente e intentar separar el grano de la paja.
Tampoco es que los llamados "académicos" más o menos "propios" estén libres de este tipo de cosas...
Bueno, es el caso de todas las fuentes, en realidad...
Esta corriente también fue muy fuerte en Alemania a finales del XIX; una muestra evidente es la moda de todo lo relacionado con los Nibelungos, óperas de Wagner incluidas. Lamentablemente, esta corriente de pensamiento acabó derivando en tierras germanas hacia su lado más siniestro, que combinado con una interpretación digamos particular de Nietzsche y su superhombre, cristalizó en el culto a todo lo ario que postuló (y, terriblemente, ejecutó) el nazismo. Con los resultados conocidos.
Ojalá que la conclusión de todo esto fuese que entendiésemos de una vez que nadie es mejor que nadie.
JJ
A nadie se les escapa que en la obra de Tolkien los Hombres del Oeste, es decir, “los occidentales”, son los europeos y los rohir en realidad los sajones. De hecho, el idioma que inventó para ellos, el rohirrim, está basado en el antiguo anglosajón.
Si con lo que dices sobre las “gentes del sur” te refieres a población de tipo africana seguramente estés en lo cierto, pero si aludes a población europea meridional, no es así. El propio Tolkien reconoció que Arnor y Gondor, los reinos de los dúnedain, son un paralelismo del Imperio Romano de Oriente y Occidente, y que la caída del primero es un símil del derrumbe del Imperio occidental. En realidad, la “Lengua Común” es una especie de latín en la Tierra Media.
Es decir, que Gondor en la Tercera Edad es como una especie de Imperio Bizantino altomedieval (acosado por musulmanes, búlgaros y eslavos), mientras que Roham una especie de estado Phoederati germánico, similar al de los francos y visigodos de Tolosa, aliados de Roma. La unificación de Arnor y Gondor por parte de Aragorn vendría a ser una especie de unión entre el Sacro Imperio Romano-germánico y el Bizantino. Trancos sería, por tanto, una especie de Carlo Magno.
Tolkien era un admirador de la cultura española y hablaba castellano con fluidez, aparte de latín. De hecho, una de las primeras lenguas que se inventó estaba bastada en el español. Creo que es muy común que se le juzgue injustamente.
La corriente cultural decimonónica que cita Marc son más bien las distintas manifestaciones culturales del Romanticismo y no sólo se da en el mundo germánico. El apoyo británico, francés y ruso al nacionalismo griego frente al Imperio Otomano, que desembocó en la batalla de Nabarino, se debe, en parte, a esta “vuelta al pasado” que incluía también a la cultura europea meridional o clásica.
Respecto al nazismo, en parte se fundamenta en el ariosofismo, una corriente esotérica ultranacionalista alemana derivada del teosofismo, que, como es sabido, postulaba un dominio de mil años de cada una de las “siete razas primigenias”. La humillante derrota alemana en la Primera Guerra Mundial hizo que cobrase bastante importancia. De hecho, existió una logia ocultista ariosofista, llamada la Sociedad Thule, entre cuyos miembros hubo muchos futuros altos cargos del partido nazi. Crearon una organización paramilitar denominada Freikorps Oberland y un partido político, el Partido Alemán de los Trabajadores. En septiembre de 1919, Adolf Hitler decidió ingresar en él y en febrero de 1920 pasó a ocupar su dirección. Tras expulsar a sus fundadores, lo transformaría en el NSDAP, el partido nazi.
En todo caso, yo no creo que exista un desprecio del mundo anglosajón hacia, por ejemplo, el Imperio Romano. De hecho, resulta digno de estudio el grado de identificación que tienen los británicos con los romanos. En mi opinión, se debe a una conciencia, por parte de las clases más conservadoras, de ser un Imperio, con amplia experiencia en masacrar pueblos celtas.
Sin pretender desenterrar temas que no vienen al caso, aquí también se da una paradoja: que un pueblo de origen germánico tenga tanta identificación con el Imperio Romano, por encima de aquellos que hablamos una lengua de origen latino.
Un saludo,
Si con lo que dices sobre las “gentes del sur” te refieres a población de tipo africana seguramente estés en lo cierto, pero si aludes a población europea meridional, no es así. El propio Tolkien reconoció que Arnor y Gondor, los reinos de los dúnedain, son un paralelismo del Imperio Romano de Oriente y Occidente, y que la caída del primero es un símil del derrumbe del Imperio occidental. En realidad, la “Lengua Común” es una especie de latín en la Tierra Media.
Es decir, que Gondor en la Tercera Edad es como una especie de Imperio Bizantino altomedieval (acosado por musulmanes, búlgaros y eslavos), mientras que Roham una especie de estado Phoederati germánico, similar al de los francos y visigodos de Tolosa, aliados de Roma. La unificación de Arnor y Gondor por parte de Aragorn vendría a ser una especie de unión entre el Sacro Imperio Romano-germánico y el Bizantino. Trancos sería, por tanto, una especie de Carlo Magno.
Tolkien era un admirador de la cultura española y hablaba castellano con fluidez, aparte de latín. De hecho, una de las primeras lenguas que se inventó estaba bastada en el español. Creo que es muy común que se le juzgue injustamente.
La corriente cultural decimonónica que cita Marc son más bien las distintas manifestaciones culturales del Romanticismo y no sólo se da en el mundo germánico. El apoyo británico, francés y ruso al nacionalismo griego frente al Imperio Otomano, que desembocó en la batalla de Nabarino, se debe, en parte, a esta “vuelta al pasado” que incluía también a la cultura europea meridional o clásica.
Respecto al nazismo, en parte se fundamenta en el ariosofismo, una corriente esotérica ultranacionalista alemana derivada del teosofismo, que, como es sabido, postulaba un dominio de mil años de cada una de las “siete razas primigenias”. La humillante derrota alemana en la Primera Guerra Mundial hizo que cobrase bastante importancia. De hecho, existió una logia ocultista ariosofista, llamada la Sociedad Thule, entre cuyos miembros hubo muchos futuros altos cargos del partido nazi. Crearon una organización paramilitar denominada Freikorps Oberland y un partido político, el Partido Alemán de los Trabajadores. En septiembre de 1919, Adolf Hitler decidió ingresar en él y en febrero de 1920 pasó a ocupar su dirección. Tras expulsar a sus fundadores, lo transformaría en el NSDAP, el partido nazi.
En todo caso, yo no creo que exista un desprecio del mundo anglosajón hacia, por ejemplo, el Imperio Romano. De hecho, resulta digno de estudio el grado de identificación que tienen los británicos con los romanos. En mi opinión, se debe a una conciencia, por parte de las clases más conservadoras, de ser un Imperio, con amplia experiencia en masacrar pueblos celtas.
Sin pretender desenterrar temas que no vienen al caso, aquí también se da una paradoja: que un pueblo de origen germánico tenga tanta identificación con el Imperio Romano, por encima de aquellos que hablamos una lengua de origen latino.
Un saludo,
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Alfonso Durán
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J. M. Roca 'Cockey'
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Perdón por rescatar esta tira "olvidada" desde hace tiempo y también por volver a la temática inicial (ver primera página principalmente). Simplemente quería ampliar una información que dimos en su día y que ahora he tenido ocasión de revisar.
Gracias a Yeyo que recientemente ha tenido la gentileza de hacérmelo llegar (bueno, no tan recientemente, pero la verdad es que estado muy ocupado últimamente) he podido leer el artículo que comentaba sobre los hallazgos del cementerio de gladiadores de Éfeso.
Y como me gusta advertir cuando tocamos esta temática (y si no recuerdo mal ya lo he hecho en esta misma tira): insisto en que, por mucha delicadeza con la que intentemos presentar nuestros comentarios, es más que posible que a más de uno éstos puedan resultarle desagradables e incluso molestos. Sinceramente creo que las personas más sensibles no deberían obligarse a leer estas cosas, por mucho que la distancia histórica y el abordaje "científico" puedan ayudar a "aseptizar" los datos comentados.
El artículo sobre gladiadores
Se trata de un estudio publicado en la revista Forensic Science International sobre las heridas observables en el esqueleto de varios cuerpos de dicho cementerio que la contextualización ha permitido determinar con una aceptable certeza que se trata de tumbas de gladiadores. Por desgracia, dado que se trata de un estudio con una base estadística y sobre una muestra muy pequeña, una de las concesiones que se ha debido realizar para evitar interferencias de sesgo por conservación diferencial, ha sido limitar el estudio a aquellas piezas del esqueleto mejor conservada en la mayoría de los casos. Esto es, a los huesos de cráneo y cara.
Con el abandono de toda referencia a otras piezas óseas, la teoría apuntada sobre el posible "golpe de gracia" aprovechando la ventana anatómica que se medio intuye en la película Troya (recordemos que con una acción cinematográficamente muy resultona, pero esgrimística y físicamente inviable) ni se invalida ni se amplía en este estudio: simplemente no parece ningún tipo de mención a marcas en otros huesos que no sean propiamente del cráneo y de la cara.
En otras palabras, que este estudio es muy riguroso (dentro de las limitaciones internas comentadas: se trata de restos muy antiguos y en un número limitado) y además aporta bastante información contextual histórica básica (que viene muy bien para aquéllos que no dominemos muy bien las combinaciones de protecciones y armas de los distintos tipos de gladiadores de la época) y también algo de información general sobre antropología forense básica, es decir los criterios de clasificación de las heridas como ante, peri y postmortem basándonos en los rasgos más evidentes y que no admiten una interpretación alternativa (y por tanto los elegidos para este estudio, donde no pueden aparecer -por el enfoque estadístico que comentaba- datos clasificados como "probables" o que no sean fácilmente codificables).
La información más reseñable dentro de las conclusiones del artículo (respecto al tema que tratábamos) es la plausible correlación de las heridas posiblemente perimortem con un tipo de "golpe de gracia" causado con un arma "de remate" de tipo concusivo y de características similares a las de un martillo de guerra o una maza pesada posiblemente como parte del ritual llevado a cabo por el personaje de Dis Pater. Dejo la ampliación contextual histórica de esta figura y técnica en manos de Yeyo por si estima conveniente añadir algo sobre el particular, dado que conoce este tema sobradamente más que yo y es por tanto alguien mucho más cualificado para aclarar cualquier punto acerca de ello.
El caso es que este número de heridas compatibles con este ritual "de remate" (4 de los 10 casos presentados sobre una base de 68 cuerpos) podría hablar en favor de que el golpe de gracia a través de la base del cuello, apuntado como posibilidad en el reportaje y artículo de divulgación que comentábamos, no fuera una técnica empleada como "de remate", recayendo esta función, en el caso de que fuera precisa, en el ritual de "Dis Pater", aunque (y esto es una apreciación personal) también podría tratarse de rituales complementarios, es decir que se pudiera rematar al gladiador vencido por su rival con el arma de combate, cosa que casa con la documentación gráfica, y también que se pudiera rematar de una forma compasiva (o ritualizada pese a saberle fallecido) con el martillo de la figura de Dis Pater.
Sea como sea, en las muestras presentadas en este estudio no hay evidencias de ninguna otra técnica "de remate". Cosa por otro lado lógica, dado que como ya hemos apuntado, solamente se recogen heridas en cara y cráneo y las posibles variaciones técnicas de un golpe con el arma de combate sobre el rival de rodillas o postrado no dejarían marcas esas en esas zonas (aprovecho para recordar que las marcas que iniciaron la especulación sobre el uso de la base del cuello como ventana anatómica para el acceso a la cavidad torácica eran unas marcas incisas sobre la cara anterior de las vértebras torácisa).
Otro caso
Hace solo un par de días pude ver un episodio de una serie de reportajes que emite, si no recuerdo mal, Discovery Channel. Creo que el nombre castellano de la serie es "autopsia a una momia" o algo por el estilo.
La serie en sí (si es que realmente se trataba de un episodio de esta serie; no lo ví empezar y lo escuchaba mientras hacía otras cosas) es un poco irregular: a veces se realiza un estudio muy correcto y a veces se ven conclusiones un tanto pilladas por los pelos o incluso opiniones muy encontradas sobre el mismo punto por parte de diferentes profesionales (suelen participar, además de médicos, arqueólogos y biólogos forenses, también historiadores y psicólogos forenses y no siempre unos coinciden con los otros) que revelan una clara falta de trabajo en equipo, algo por otra parte comprensible si pensamos que el papel de los productores es sacar un buen reportaje antes que sacar conclusiones más "provechosas".
El caso es que en este reportaje que ví el otro día se analizaba un esqueleto (no siempre son momias lo que se analizan) de un supuesto guerrero helénico contemporáneo de... mmm... ahora no recuerdo bien, puede que fuera de Alejandro Magno o un poco anterior.
Este esqueleto presentaba unas marcas sobre vértebras torácicas muy parecidas a las que Yeyo y yo comentábamos que aparecían en el reportaje de History Channel sobre gladiadores que se basaba en los esqueletos del enterramiento de Éfeso.
De hecho la hipótesis inicial sobre el origen de estas marcas era que precisamente una lanza había penetrado por la misma ventana anatómica o a través de los primeros espacios intercostales y había alcanzado los cuerpos vertebrales dejando unas marcas muy parecidas a las que se podrían ver en un golpe "de remate" como el que especulábamos para los gladiadores.
Y aunque esta hipótesis tampoco se podía desbancar del todo, por las características del enterramiento, que no cuadraba con el de un guerrero muerto en batalla, se intentó apuntar a otras posibilidades con un armamento y contexto civil y el resultado fue que, efectivamente, las mismas marcas podrían producirse con un arma blanca relativamente corta en un abordaje abdominal. Es decir, un apuñalamiento frontal ("cara a cara") donde la hoja se clavara en el abdomen buscando un mortal ascenso a través del diafragma (el músculo que separa el abdomen del tórax y cuyo movimiento es el que nos permite el tipo de respiración más efectiva: la llamada "respiración abdominal") y llegando al tórax, donde interesaría órganos que provocarían una muerte muy rápida.
Datos y reflexiones aprovechables.
¿Por qué comento este reportaje? pues, aparte de por ser un caso muy similar a aquellos otros que nos presentaban los otros casos antes comentados, también nos sirve como llamada a la reflexión: a veces la explicación más obvia no es siempre la más acertada tras un análisis más profundo de los factores que rodean un caso de este tipo.
En otras palabras, que estamos ante casos complicados, con restos que por desgracia no ofrecen tanta información como otros más recientes o mejor conservados y sobre los cuales a veces desconocemos las circunstacias contextuales e históricas que mejor información nos podrían aportar a la hora de orientar las hipótesis de trabajo.
Tareas para casa.
Dado que éste es un foro de esgrima, propongo realizar un ejercicio que si vamos con un poco de cuidado sabremos reducir a lo que debería ser: un estudio casi geométrico de lesiones y su circunstancias.
De todas formas dejo la advertencia clara de que estos temas siempre pueden traernos sensaciones poco agradables. Quien se sienta incómodo con la imagen mental, mejor que no lleve a la práctica este ejercicio de reconstrucción.
Hecha esta seria advertencia, describamos la propuesta de investigación: imagináos la trayectoria de un arma que entrara por la ventana anatómica de la base del cuello, pegadita a la clavícula, y que arañara las vértebras torácicas. Para hacerlo práctico, colocáos el dedo índice de la mano izquierda sobre ese punto de vuestro lado izquierdo y ahora con el índice de la mano derecha tocáos en la espalda siguiendo los relieves óseos palpables de vuestras vértebras. Id subiendo más o menos hasta medio pecho y pensad en lo que sería la parte "delantera" de esa vértebra que tocáis, más o menos unos tres centímetros más adelante dentro del pecho. Imagináos el ángulo de la marca que dejaría un arma con esa trayectoria sobre esa cara anterior de la vértebra.
Ahora, sin quitar el dedo de la mano izquierda de su sitio y pensando en esa trayectoria y el lugar donde está marcada en la vértebra, con el índice de la mano derecha, id jugando sobre vuestro abdomen buscando el punto de entrada y la trayectoria de que permitirían dejar esa misma marca si entrara desde allí abajo (en una trayectoria ascendente).
Ahora, aprovechando vuestros conocimientos y experiencia en la esgrima, imagináos el movimiento que realizaríais ante un rival para describir una trayectoria ascendente en el abdómen hacia el tórax y que interesara esas vértebras con una lesión de características similares a las que hablábamos. No os limitéis al arma que más conocéis en la ráctica: pensad y representad el movimiento con un arma de características más acordes a la época: pensad en un gladius u otra arma con un agarre "de puño" (mano completamente cerrada y pulgar sobre los otros dedos) y en una distancia relativamente corta, luego pasad a "emplear" un arma corta (una daga por ejemplo) con el mismo agarre y probad una distancia aún más corta.
Haced todo esto teniendo en cuenta que el abdomen no es una superficie lisa y rígida, sino algo móvil y que puede hundirse bajo una presión externa, modificando la trayectoria del arma. Tened también en cuenta que el objetivo es un movimiento ascendente (pese a que el impacto inicial no lo sea) hacia el tórax.
Y cuando hayáis repetido el ejercicio de reconstrucción pensad en la cantidad de diferentes posibilidades que habría de causar la misma lesión con distintas armas, en distintos puntos de entrada, en posiciones del cuerpo y del arma diferentes, en como afectaría el movimiento del cuerpo del agresor o de la víctima, etc.
¿A que ahora ya no parece tan fácil esto de ligar unas marcas óseas con una técnica de la cual desconcemos tantos factores?.
Conclusiones.
La principal conclusión es posiblemente la que todos estéis obteniendo con tanta lectura "pesada" (el que lo prefiera, que le quite las comillas ) y ejercicio de reconstrucción "gore", es decir, que las cosas no siempre son tan sencillas como pensamos y que cuando parece que por fin empezamos a estar seguros de algo, a veces viene un factor nuevo que nos fastidia nuestra elaborada y bien hilada teoría.
Si no otra cosa, espero que al menos este peliagudo asunto nos sirva a todos para abordar la investigación que todos hacemos en este y en otros tantos campos con la certeza de que todo lo que hacemos al final sirve, cuanto menos, para explorar un camino. Los datos que hemos aprendido hoy tal vez no nos aporten una respuesta definitiva sobre las dudas que teníamos, pero seguro que han aumentado nuestra capacidad de afrontar futuros problemas.
Permitidme que intente (mal) citar a uno de mis personajes favoritos, Thomas Alba Edison: "yo no hice mil experimentos fallidos antes de construir la primera bombilla; simplemente aprendí mil formas distintas de cómo no fabricar una bombilla".
Saludos y perdón por el tostón.
Gracias a Yeyo que recientemente ha tenido la gentileza de hacérmelo llegar (bueno, no tan recientemente, pero la verdad es que estado muy ocupado últimamente) he podido leer el artículo que comentaba sobre los hallazgos del cementerio de gladiadores de Éfeso.
Y como me gusta advertir cuando tocamos esta temática (y si no recuerdo mal ya lo he hecho en esta misma tira): insisto en que, por mucha delicadeza con la que intentemos presentar nuestros comentarios, es más que posible que a más de uno éstos puedan resultarle desagradables e incluso molestos. Sinceramente creo que las personas más sensibles no deberían obligarse a leer estas cosas, por mucho que la distancia histórica y el abordaje "científico" puedan ayudar a "aseptizar" los datos comentados.
El artículo sobre gladiadores
Se trata de un estudio publicado en la revista Forensic Science International sobre las heridas observables en el esqueleto de varios cuerpos de dicho cementerio que la contextualización ha permitido determinar con una aceptable certeza que se trata de tumbas de gladiadores. Por desgracia, dado que se trata de un estudio con una base estadística y sobre una muestra muy pequeña, una de las concesiones que se ha debido realizar para evitar interferencias de sesgo por conservación diferencial, ha sido limitar el estudio a aquellas piezas del esqueleto mejor conservada en la mayoría de los casos. Esto es, a los huesos de cráneo y cara.
Con el abandono de toda referencia a otras piezas óseas, la teoría apuntada sobre el posible "golpe de gracia" aprovechando la ventana anatómica que se medio intuye en la película Troya (recordemos que con una acción cinematográficamente muy resultona, pero esgrimística y físicamente inviable) ni se invalida ni se amplía en este estudio: simplemente no parece ningún tipo de mención a marcas en otros huesos que no sean propiamente del cráneo y de la cara.
En otras palabras, que este estudio es muy riguroso (dentro de las limitaciones internas comentadas: se trata de restos muy antiguos y en un número limitado) y además aporta bastante información contextual histórica básica (que viene muy bien para aquéllos que no dominemos muy bien las combinaciones de protecciones y armas de los distintos tipos de gladiadores de la época) y también algo de información general sobre antropología forense básica, es decir los criterios de clasificación de las heridas como ante, peri y postmortem basándonos en los rasgos más evidentes y que no admiten una interpretación alternativa (y por tanto los elegidos para este estudio, donde no pueden aparecer -por el enfoque estadístico que comentaba- datos clasificados como "probables" o que no sean fácilmente codificables).
La información más reseñable dentro de las conclusiones del artículo (respecto al tema que tratábamos) es la plausible correlación de las heridas posiblemente perimortem con un tipo de "golpe de gracia" causado con un arma "de remate" de tipo concusivo y de características similares a las de un martillo de guerra o una maza pesada posiblemente como parte del ritual llevado a cabo por el personaje de Dis Pater. Dejo la ampliación contextual histórica de esta figura y técnica en manos de Yeyo por si estima conveniente añadir algo sobre el particular, dado que conoce este tema sobradamente más que yo y es por tanto alguien mucho más cualificado para aclarar cualquier punto acerca de ello.
El caso es que este número de heridas compatibles con este ritual "de remate" (4 de los 10 casos presentados sobre una base de 68 cuerpos) podría hablar en favor de que el golpe de gracia a través de la base del cuello, apuntado como posibilidad en el reportaje y artículo de divulgación que comentábamos, no fuera una técnica empleada como "de remate", recayendo esta función, en el caso de que fuera precisa, en el ritual de "Dis Pater", aunque (y esto es una apreciación personal) también podría tratarse de rituales complementarios, es decir que se pudiera rematar al gladiador vencido por su rival con el arma de combate, cosa que casa con la documentación gráfica, y también que se pudiera rematar de una forma compasiva (o ritualizada pese a saberle fallecido) con el martillo de la figura de Dis Pater.
Sea como sea, en las muestras presentadas en este estudio no hay evidencias de ninguna otra técnica "de remate". Cosa por otro lado lógica, dado que como ya hemos apuntado, solamente se recogen heridas en cara y cráneo y las posibles variaciones técnicas de un golpe con el arma de combate sobre el rival de rodillas o postrado no dejarían marcas esas en esas zonas (aprovecho para recordar que las marcas que iniciaron la especulación sobre el uso de la base del cuello como ventana anatómica para el acceso a la cavidad torácica eran unas marcas incisas sobre la cara anterior de las vértebras torácisa).
Otro caso
Hace solo un par de días pude ver un episodio de una serie de reportajes que emite, si no recuerdo mal, Discovery Channel. Creo que el nombre castellano de la serie es "autopsia a una momia" o algo por el estilo.
La serie en sí (si es que realmente se trataba de un episodio de esta serie; no lo ví empezar y lo escuchaba mientras hacía otras cosas) es un poco irregular: a veces se realiza un estudio muy correcto y a veces se ven conclusiones un tanto pilladas por los pelos o incluso opiniones muy encontradas sobre el mismo punto por parte de diferentes profesionales (suelen participar, además de médicos, arqueólogos y biólogos forenses, también historiadores y psicólogos forenses y no siempre unos coinciden con los otros) que revelan una clara falta de trabajo en equipo, algo por otra parte comprensible si pensamos que el papel de los productores es sacar un buen reportaje antes que sacar conclusiones más "provechosas".
El caso es que en este reportaje que ví el otro día se analizaba un esqueleto (no siempre son momias lo que se analizan) de un supuesto guerrero helénico contemporáneo de... mmm... ahora no recuerdo bien, puede que fuera de Alejandro Magno o un poco anterior.
Este esqueleto presentaba unas marcas sobre vértebras torácicas muy parecidas a las que Yeyo y yo comentábamos que aparecían en el reportaje de History Channel sobre gladiadores que se basaba en los esqueletos del enterramiento de Éfeso.
De hecho la hipótesis inicial sobre el origen de estas marcas era que precisamente una lanza había penetrado por la misma ventana anatómica o a través de los primeros espacios intercostales y había alcanzado los cuerpos vertebrales dejando unas marcas muy parecidas a las que se podrían ver en un golpe "de remate" como el que especulábamos para los gladiadores.
Y aunque esta hipótesis tampoco se podía desbancar del todo, por las características del enterramiento, que no cuadraba con el de un guerrero muerto en batalla, se intentó apuntar a otras posibilidades con un armamento y contexto civil y el resultado fue que, efectivamente, las mismas marcas podrían producirse con un arma blanca relativamente corta en un abordaje abdominal. Es decir, un apuñalamiento frontal ("cara a cara") donde la hoja se clavara en el abdomen buscando un mortal ascenso a través del diafragma (el músculo que separa el abdomen del tórax y cuyo movimiento es el que nos permite el tipo de respiración más efectiva: la llamada "respiración abdominal") y llegando al tórax, donde interesaría órganos que provocarían una muerte muy rápida.
Datos y reflexiones aprovechables.
¿Por qué comento este reportaje? pues, aparte de por ser un caso muy similar a aquellos otros que nos presentaban los otros casos antes comentados, también nos sirve como llamada a la reflexión: a veces la explicación más obvia no es siempre la más acertada tras un análisis más profundo de los factores que rodean un caso de este tipo.
En otras palabras, que estamos ante casos complicados, con restos que por desgracia no ofrecen tanta información como otros más recientes o mejor conservados y sobre los cuales a veces desconocemos las circunstacias contextuales e históricas que mejor información nos podrían aportar a la hora de orientar las hipótesis de trabajo.
Tareas para casa.
Dado que éste es un foro de esgrima, propongo realizar un ejercicio que si vamos con un poco de cuidado sabremos reducir a lo que debería ser: un estudio casi geométrico de lesiones y su circunstancias.
De todas formas dejo la advertencia clara de que estos temas siempre pueden traernos sensaciones poco agradables. Quien se sienta incómodo con la imagen mental, mejor que no lleve a la práctica este ejercicio de reconstrucción.
Hecha esta seria advertencia, describamos la propuesta de investigación: imagináos la trayectoria de un arma que entrara por la ventana anatómica de la base del cuello, pegadita a la clavícula, y que arañara las vértebras torácicas. Para hacerlo práctico, colocáos el dedo índice de la mano izquierda sobre ese punto de vuestro lado izquierdo y ahora con el índice de la mano derecha tocáos en la espalda siguiendo los relieves óseos palpables de vuestras vértebras. Id subiendo más o menos hasta medio pecho y pensad en lo que sería la parte "delantera" de esa vértebra que tocáis, más o menos unos tres centímetros más adelante dentro del pecho. Imagináos el ángulo de la marca que dejaría un arma con esa trayectoria sobre esa cara anterior de la vértebra.
Ahora, sin quitar el dedo de la mano izquierda de su sitio y pensando en esa trayectoria y el lugar donde está marcada en la vértebra, con el índice de la mano derecha, id jugando sobre vuestro abdomen buscando el punto de entrada y la trayectoria de que permitirían dejar esa misma marca si entrara desde allí abajo (en una trayectoria ascendente).
Ahora, aprovechando vuestros conocimientos y experiencia en la esgrima, imagináos el movimiento que realizaríais ante un rival para describir una trayectoria ascendente en el abdómen hacia el tórax y que interesara esas vértebras con una lesión de características similares a las que hablábamos. No os limitéis al arma que más conocéis en la ráctica: pensad y representad el movimiento con un arma de características más acordes a la época: pensad en un gladius u otra arma con un agarre "de puño" (mano completamente cerrada y pulgar sobre los otros dedos) y en una distancia relativamente corta, luego pasad a "emplear" un arma corta (una daga por ejemplo) con el mismo agarre y probad una distancia aún más corta.
Haced todo esto teniendo en cuenta que el abdomen no es una superficie lisa y rígida, sino algo móvil y que puede hundirse bajo una presión externa, modificando la trayectoria del arma. Tened también en cuenta que el objetivo es un movimiento ascendente (pese a que el impacto inicial no lo sea) hacia el tórax.
Y cuando hayáis repetido el ejercicio de reconstrucción pensad en la cantidad de diferentes posibilidades que habría de causar la misma lesión con distintas armas, en distintos puntos de entrada, en posiciones del cuerpo y del arma diferentes, en como afectaría el movimiento del cuerpo del agresor o de la víctima, etc.
¿A que ahora ya no parece tan fácil esto de ligar unas marcas óseas con una técnica de la cual desconcemos tantos factores?.
Conclusiones.
La principal conclusión es posiblemente la que todos estéis obteniendo con tanta lectura "pesada" (el que lo prefiera, que le quite las comillas
) y ejercicio de reconstrucción "gore", es decir, que las cosas no siempre son tan sencillas como pensamos y que cuando parece que por fin empezamos a estar seguros de algo, a veces viene un factor nuevo que nos fastidia nuestra elaborada y bien hilada teoría.Si no otra cosa, espero que al menos este peliagudo asunto nos sirva a todos para abordar la investigación que todos hacemos en este y en otros tantos campos con la certeza de que todo lo que hacemos al final sirve, cuanto menos, para explorar un camino. Los datos que hemos aprendido hoy tal vez no nos aporten una respuesta definitiva sobre las dudas que teníamos, pero seguro que han aumentado nuestra capacidad de afrontar futuros problemas.
Permitidme que intente (mal) citar a uno de mis personajes favoritos, Thomas Alba Edison: "yo no hice mil experimentos fallidos antes de construir la primera bombilla; simplemente aprendí mil formas distintas de cómo no fabricar una bombilla".
Saludos y perdón por el tostón.
>Dejo la ampliación contextual histórica de esta figura y técnica en manos de Yeyo por si estima conveniente añadir algo sobre el particular, dado que conoce este tema sobradamente más que yo y es por tanto alguien mucho más cualificado para aclarar cualquier punto acerca de ello.
Sólo una. Los autores del artículo, Fabian Kanz y Karl Grosschmidt, citan como referencia sobre dicho ritual a la clásica obra de Markus Junkelmann “Das Spiel mit dem Tod. So kämpften Roms Gladiatoren”. Escrita en perfecto alemán y sin traducir, la obra de este especialista muchas veces es conocida por sus artículos en lengua inglesa. En "Caesar and Gladiators", Junkelmann dice:
"However, if for one reason or another the audience was not happy with the loser's performance, they would then demand his death by turning their thumbs up (pollice verso) -contrary to the popular modern misconception that thumbs down meant death- and crying "iugula" (kill him!). In this case it was espected that at least in death the loser would give an exemplum virtutis, a good example of manly conduct. If his strengh still permitted he would kneel before his opponent, arms clasped behind his back or, in a touching gesture, he might embrace the legs of the man standing over him, voluntarily offering himself up for the death blow. He did remove his helmet so that - unless he was a retiarius- his face was hidden, no doubt making it easier for the victor to do his dreadful duty (...). At the moment when the loser was killed, or "took the iron" (ferrum recipere was the technical term), the audience shouted "habet!" (he has it!), an exclamation that also accompained every decisive hit. (...).
When a gladiator died in the arena he was taken away on a covered stretcher and placed in the spoliarium, the mortuary, where his throat was cut as a matter of routine, to prevent any rigging of the outcome that might have left alive. He was then undressed and prepared for burial. (...) It is not at all sure whether the fallen gladiators were accompained by arena staff costumed as the gods of the underworld (such Mercury in his capacity as the conductor of human souls, Dis Pater), as we are told by the christian apologist Tertullian (AD 156-220), who constantly emphasized the links between paganism and public spectacles. At least, there is no pictorial depiction of such a custom."
En definitiva, que existen dos formas de "golpes de gracia". La primera es el ferrum recipere propiamente dicho, el que un gladiador realiza sobre otro con su propia arma de tipo punzante o cortante, generalmente en el cuello. El segundo sería un supuesto golpe en la cabeza con una especie de maza que llevaría a cabo un personaje ataviado con una capa negra que representaría a Mercurio o a Caronte, deidades relacionadas con el transporte de almas al Más Allá, lo cual sólo conocemos gracias a un texto de Tertuliano, autor cristiano que escribió un libro en contra de este tipo de rituales de origen pagano.
Sobre el tema en cuestión:
http://depthome.brooklyn.cuny.edu/class ... lture1.htm
Como ha dicho Junkelmann, este último sistema de asegurar la muerte, acompañado de un degollamiento rutinario, no está del todo probado, pues no se encuentra contrastada con otras fuentes textuales o iconográficas:
http://penelope.uchicago.edu/~grout/enc ... death.html
Poco más se puede añadir.
Sólo una. Los autores del artículo, Fabian Kanz y Karl Grosschmidt, citan como referencia sobre dicho ritual a la clásica obra de Markus Junkelmann “Das Spiel mit dem Tod. So kämpften Roms Gladiatoren”. Escrita en perfecto alemán y sin traducir, la obra de este especialista muchas veces es conocida por sus artículos en lengua inglesa. En "Caesar and Gladiators", Junkelmann dice:
"However, if for one reason or another the audience was not happy with the loser's performance, they would then demand his death by turning their thumbs up (pollice verso) -contrary to the popular modern misconception that thumbs down meant death- and crying "iugula" (kill him!). In this case it was espected that at least in death the loser would give an exemplum virtutis, a good example of manly conduct. If his strengh still permitted he would kneel before his opponent, arms clasped behind his back or, in a touching gesture, he might embrace the legs of the man standing over him, voluntarily offering himself up for the death blow. He did remove his helmet so that - unless he was a retiarius- his face was hidden, no doubt making it easier for the victor to do his dreadful duty (...). At the moment when the loser was killed, or "took the iron" (ferrum recipere was the technical term), the audience shouted "habet!" (he has it!), an exclamation that also accompained every decisive hit. (...).
When a gladiator died in the arena he was taken away on a covered stretcher and placed in the spoliarium, the mortuary, where his throat was cut as a matter of routine, to prevent any rigging of the outcome that might have left alive. He was then undressed and prepared for burial. (...) It is not at all sure whether the fallen gladiators were accompained by arena staff costumed as the gods of the underworld (such Mercury in his capacity as the conductor of human souls, Dis Pater), as we are told by the christian apologist Tertullian (AD 156-220), who constantly emphasized the links between paganism and public spectacles. At least, there is no pictorial depiction of such a custom."
En definitiva, que existen dos formas de "golpes de gracia". La primera es el ferrum recipere propiamente dicho, el que un gladiador realiza sobre otro con su propia arma de tipo punzante o cortante, generalmente en el cuello. El segundo sería un supuesto golpe en la cabeza con una especie de maza que llevaría a cabo un personaje ataviado con una capa negra que representaría a Mercurio o a Caronte, deidades relacionadas con el transporte de almas al Más Allá, lo cual sólo conocemos gracias a un texto de Tertuliano, autor cristiano que escribió un libro en contra de este tipo de rituales de origen pagano.
Sobre el tema en cuestión:
http://depthome.brooklyn.cuny.edu/class ... lture1.htm
Como ha dicho Junkelmann, este último sistema de asegurar la muerte, acompañado de un degollamiento rutinario, no está del todo probado, pues no se encuentra contrastada con otras fuentes textuales o iconográficas:
http://penelope.uchicago.edu/~grout/enc ... death.html
Poco más se puede añadir.
Última edición por Yeyo el Lun Abr 03, 2006 6:34 pm, editado 1 vez en total.
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jesus ibañez
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Jorge Tenor escribió:Por favor, por favor,....nos lo tienes que enseñar, pies ligeros. Me pican las manos de ganas de aplaudirte sólo de imaginar que nos lo muestras.
Incluso me aventuro a ser el primero en pedirte que me enseñes a hacerlo....si quieres....si es enseñable.......si lo haces.....
Una vez tirarndo con una compañera ella me hizo una flecha hacia mi lado izquierdo y evitando mi hoja con un coupe al hombro izquierdo que me dio en la parte superior del homoplato aprovechando el latigazo.
Es lo más parecido que he visto a la escenita de Pitt en la vida real. Eso si seguramente no le volvera a salir otra vez. Es una de esas cosas que te salen y no sabes volver a hacerlas segun me comento ella despues.
Jesús
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