DVD's sobre La Verdadera Destreza. Maestro Ramón Martínez

[Manolo Estébanez]

Hola amigos:

¿Alguien ha podido ver los DVD's "La Verdadera Destreza: The True Art and Skill of Spanish Swordsmanship" del Maestro Ramón Martínez?, ¿qué tal están?. ¿Tiene el Maestro Martínez publicado algún libro sobre " La Verdadera Destreza"?. Gracias.

[J. M. Roca 'Cockey']

Ante todo debo advertir que lo que sigue es una impresión puramente personal mía, y que no soy precisamente la persona más cualificada del foro para tocar este tema, espadachín de salón y rata de biblioteca como soy a mi pesar (no por la parte de "rata", sino por la parte de falta de práctica, que espero empezar a solucionar pronto). Dicho sea esto, ruego que se escuchen mis palabras como lo que son: una mera opinión, no como algo cierto y consensuado. Vamos allá:

No sé de ningún libro del Maestro Ramón Martínez sobre Destreza Verdadera, la verdad. Lo cual no significa que no los haya; simplemente que no los conozco, e imagino que, a no ser que se tratara de libros muy tempranos que él mismo considere ahora como muy superados, aparecerían en su página web, donde sí se muestra el libro que escribió su mujer (Jeannete Acosta-Martínez) sobre el tratado de Domenico Angelo.

Lo que sí he podido ver ha sido el DVD (realmente dos DVDs) y... bueno, pues muestra una aproximación muy básica pensada para gente que empieza desde cero, lo cual hace que forzosamente se muestre una técnica muy "recortada", llena de vacíos técnicos y en la que es difícil encontrar una verdadera ventaja al sistema (simplemente porque el video no llega a cubrir esa parte; no se llega a ver coordinación pie-mano-espada; de hecho da la impresión de que se hiciera pensando en sacar un segundo conjunto de DVDs de un nivel algo más avanzado que empezara a cubrir el combate).

También se podría alegar que se echan en falta muchos de los fundamentos de la Destreza Verdadera. Y es cierto, en aras de un intento de resumir a un nivel "novel" la terminología y la base, al final lo que ocurre es que se muestra una visión muy recortada y hasta parcial de algunas técnicas básicas en detrimento de otras.

Evidentemente no llega a presentar tretas ni a nada que sea aplicable al combate, más que nada porque el ritmo de presentación es muy lento (ya digo que justificadamente lento; lo que muestra lo presenta con gran corrección en una muestra muy pedagógica y reproducible para entreno, aunque muchos no estarán de acuerdo con la elección de técnicas básicas presentadas ni en la interpretación que da -imagino que también por una cuestión de necesaria simplificación- de algunas de éstas).

En otras palabras, que presenta de una forma bastante gráfica lo que se podría aprender sobre el papel, y que justamente no llega a mostrar lo que no es fácil de transmitir en un medio impreso, como sería la parte aplicable a los combates, que sería lo más interesante de ver en un vídeo (sentidos del ritmo y del tiempo, distancias en movimientos, desplazamientos, tretas y sus pormenores, etc.). Por eso digo que da la impresión de ser algo muy básico para en un futuro aprender algo más aplicable a la esgrima en sí.

Y la principal virtud, pues precisamente es ésa, que es muy pedagógico y visual con lo que trata. La factura de realización está bastante bien (para lo que se requiere, claro: estamos hablando de un vídeo de demostración práctica que no precisa de grandes esfuerzos de postproducción, lógicamente) y resulta ameno, lo cual es de agradecer. Otra cosa es que todo el mundo esté de acuerdo con lo expuesto o en la elección de los temas expuestos como suficientemente representativos de la Verdadera Destreza.

Y advierto que ésta es la impresión de una persona bastante indocumentada, con conocimientos prácticos casi nulos y que tiene por referencia poco más que un puñado de textos sobre el tema. Imagino que de contar con una mejor preparación práctica mi apreciación podría ser diferente (o por lo menos podría detenerme en otros aspectos que ahora no alcanzo a valorar), pero esto se lo dejo a la gente mejor preparada que yo para hablar sobre este particular (que no son precisamente pocos en este foro).

Saludos.

[JRamos-midelburgo]

Este video es a la destreza como decir que una paella lleva arroz.

mdlbrq

PD (Y uvas)

Desclamador: Las opiniones de midelburgo no tienen porque ser en absoluto las de la AEEA. Y viceversa.

[J. M. Roca 'Cockey']

Midel, hombre; menos mal que no hiciste la carrera diplomática.

En mi opinión el vídeo también tiene su parte pedagógica bastante elaborada y, quitando cuatro cosas que no son demasiado "académicas" (que no cuadran con lo que yo sé de la Destreza, pero reconozco que no me he leído a Thibault, el cual parece ser el principal inspirador de Martínez según suelen decir, aunque la verdad es que en ese vídeo eso no se aprecia, en parte también por que no se llega a profundizar en lo que podrían ser las diferencias importantes entre Thibault y, digamos, Pacheco), pues eso que una vez superados esos "fallitos", pues, para alguien que no disponga de otra fuente de documentación o que le cueste empezar a entender a los tratadistas de época, pues oye, tampoco es empezar de cero. Alguna cosa aprovechable ya tiene, por mucho que haya cosas que luego descubras que no cuadran demasiado con una interpretación digámosle, más "consensuada".

En lo que sí considero que falla bastante es en el uso del ataque, donde a veces da la impresión de que el control de la hoja y la situación ventajosa respecto al rival pasen a ser algo secundario (aunque hay momentos en la narración que hace Martínez que sí comenta que eso era muy importante, pero luego no se aprecia en las demostraciones).

A mí se me ocurre que deberían haber insistido mucho más en la utilidad real de los desplazamientos circulares y transversales y en las tomas de hierro y su coordinación, lo cual es algo que sería muy útil en un vídeo ya que es más difícil de transmitir sobre papel.

Yo, en general, no lo considero un instrumento demasiado útil para aprender Destreza Verdadera para gente con una formación previa en cualquier otro estilo de esgrima, pues los fundamentos que ahí se desarrollan son muy fáciles de adquirir a partir de los tratados antiguos. Tampoco es el instrumento ideal de iniciación "desde cero" pensando en profundizar después en esta escuela, pues contiene varias "convenciones" que luego no cuadran con lo que se puede ver en los tratados de época (ya digo que imagino que eso lo ha hecho pensando en una facilidad de adquisición de principios básicos para después corregir esos detalles -que pueden despistar mucho si se empeña uno en seguirlos intentando interpretar textos antiguos- en una clase presencial guiada o incluso en un segundo vídeo más avanzado).

Y sí, en general reconozco que alguna que otra "uva" se escapa dentro de la "paella" y que seguramente no es el mejor trabajo de Martínez, pero... es que hay tan poco sobre Destreza Verdadera... (a Dios gracias parece que la cosa va cambiando).

Saludos.


PD: Disclamador (me ha gustado esta palabra; nunca sabía la equivalencia del "disclaimer"): mi opinión no solo no tiene por qué coincidir con la de nadie, sino que probablemente no me acabe de convencer a mí mismo la próxima vez que la lea.

PPD: por si no se ha notado, todo lo que digo está gratamente rodeado de sano sentido del humor, ¿eh? que nadie piense que me burlo de la opinión de nadie (de hecho es más que evidente que ni aunque quisiera sabría como hacerlo).

[JRamos-midelburgo]

Macho Cockey,

La diplomacia si que se ha perdido algo contigo no ingresando en ella.



Lo que he posteado era la version minimalista para no liarla. Ahora va la version tecnica y espero aseptica:

Siguiendo la ultima clasificacion de Pacheco de Narvaez (autor que Martinez dice haber usado) en la que en la destreza hay ademas del medio de proporcion (o postura basica), simplemente 5 compases, 5 tretas particulares, 4 tretas generales, atajo (treta universal para Carranza) y el movimiento de conclusion. El video muestra:

El medio de proporcion esta muy bien explicado.

Los 5 compases basicos estan bien. Los "caminos" que indican las posibles vias para las acciones no estan definidos pero eso ya seria de curso "avanzado".

De las 5 tretas particulares, se muestran 3, 2 de ellas mal nombradas. No aparece la subclasificacion. Las tretas que faltan, tajo y reves, a la vez defensivas y ofensivas son el fundamento del sistema, y la razon de los compases.

Las 4 tretas generales ni se mencionan ni se muestran.

Hay algo que se denomina y se parece algo al atajo. No se muestra diversion.

Si lo que denomina "extraño" es el movimiento de conclusion, no cumple ni los medios ni los fines.

La mayor parte de los movimientos de brazo mostrados son medios tajos y medios reveses, ejecutados de forma parecida (por no decir igual) al sable clasico (a la cara, banderola, traveson) y estocadas. Hay interminables minutos de tomas de hierro y de sus libramientos, que en destreza no son apenas necesarios.

Se echa de menos una escena de "combate real" con el que hacerse una idea del aspecto de la interpretacion.

El video tiene ya 3 años y segun parece esta planteado como completo. Se puede aducir que no sigue a Pacheco (aunque si lo hace en los compases) y sigue a Carranza , autor con el que es muy dificil determinar como deben hacerse las cosas, y con el que se pueden hacer multiples interpretaciones.

Ya esta.

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Declamador creo que sera mejor castellano que disclamador o desclamador. Pero Cockey si tu llevas el letrero ese de colaborador tu opinion es mas cercana a la posicion oficial?. Pues eso que si aqui me dejan decir estas cosas es porque a veces digo algo interesante pero que posiblemente la AEEA tenga otra opinion diferente a la aqui presentada.

[J. M. Roca 'Cockey']

Eeeese sí que es mi Midelburgo.

Sí, más o menos es lo que yo hubiera dicho si hubiera tenido los conocimientos para decirlo. Y, la verdad, no creo que nadie pueda -afectos o maledicencias en mano o sin ellas- criticar nada de lo que has dicho. De hecho es posible que incluso tu exposición "asépticamente pormenorizada" se quede un poco corta a la hora de valorar el vídeo (hay cosas que no se pueden explicar sin entrar forzosamente una valoración personal).

Respecto a la "opinión de la AEEA", me temo que la opinión es particular de cada uno, no de una asociación. En serio, no creo que de una forma llamémosle "oficial" se pueda valorar un trabajo de un tercero. O al menos no creo que sea esa la función de una asociación sobre la esgrima histórica tal y como yo la entiendo. Evidentemente cada uno tendrá su propia opinión: yo la tengo y la expongo lo más educadamente ("diplomáticamente" ) que puedo simplemente porque pienso que es mejor (y tiendo a hacerlo) decir las cosas tal y como se lo dirías a la persona de la cual hablas aunque no esté presente. Evidentemente esto no lo hago (o por lo menos no lo hago siempre) en una charla distendida entre amigos, pero cuando lo hago ante terceros prefiero regirme por esa política de llamémosle "corrección".

Pero, vamos, que "la AEEA" que yo sepa no tiene una "posición oficial" respecto a este tema ni, que me hayan comentado, respecto a ninguno. Como mucho habrá más simpatías hacia algunas personas (y a consecuencia de ello a las instituciones a las que representan) por el hecho de tener más contacto o de coincidir más en algunas opiniones personales o en modos de entender la esgrima.

Yo en concreto, como en este mundillo no conozco prácticamente a nadie en persona, pues me tomo la licencia de criticar (sana y, dentro de mis limitaciones, objetivamente) a todo el mundo con el mismo rasero, me da igual si son de una u otra asociación o escuela: todo el que dedica parte de su tiempo a estudiar e interpretar la esgrima de una forma seria (es decir, sin inventarse tonterias) es merecedor del mayor de los respetos por su esfuerzo. Y, dentro de lo poco a lo que yo llego, creo que la crítica sana es algo que nos favorece a todos, tanto al desarrollador del trabajo en cuestión como a los que puedan verlo en un futuro, como a mí mismo a nivel personal y a los demás que participan en la defensa o en la crítica del trabajo.

Eso sí, el día que yo saque un DVD no admito críticas, ojito.

En resumen y volviendo al tema del DVD que nos ocupa: yo personalmente no lo encuentro de gran utilidad excepto para lo que comenté, es decir para alguien que parta de un nivel cero y quiera empezar a entender algunos fundamentos básicos, pero con las advertencias que se comentan (o mejor dicho que lista Midelburgo; yo por desgracia aún no manejo como él ni el vocabulario ni mucho menos la técnica): tiene bastantes fallos (tanto de nomenclatura como a nivel técnico) y deja de contar muchas cosas que deberían aprenderse por otro lado para tener una base inicial para empezar con los tratados antiguos.

Sin embargo, volvemos al tema de qué recomendar como alternativa: solo hay tres tratados disponibles de forma pública en formato electrónico (Carranza, Tamariz y uno de Pacheco que nunca recuerdo cual es). Luego está el tratado de Brea que todavía se puede comprar y es muy asequible y dos manuales modernos que están prácticamente agotados. Bueno, y ahora están también los artículos de "Puck" Curtis que pueden ser una buena manera de empezar a entender lo básico. Y ya está, que yo sepa no hay nada más, con el agravante de que lo que es Destreza Verdadera "pura y dura" solo se da en Zaragoza (Ar y Ar) y en los seminarios de Jesús Esperanza.

Y claro, de vez en cuando alguien pregunta sobre Destreza Verdadera y... ¿qué le podemos decir a quien pregunta sobre ella? ¿qué textos se le pueden recomendar para alguien que no sea un ratón de biblioteca relativamente ajeno a la sensación de fracaso como yo o que no tenga una academia cerca?.

A lo mejor dándole vueltas al asunto se llega a la conclusión de que, después de todo, el DVD de Martínez sí que tiene algún valor práctico: con él, con un puñado de advertencias y arremangándose a estudiar con una ropera negra en la mano... pues oye, más lejos de lo que he llegado yo a dia de hoy, sí que llegarán.

Pero vamos, esto es algo situacional y que espero que en el futuro cambie para poder decir a todo el que lo pregunte "el DVD de Martínez ya es algo muy superado; coge este manual y este otro DVD y aprenderás en dos dias" (bueno, en dos años yendo bien, que esto de la Verdadera no es más sencillo que el kendo, el karate o el baloncesto y nadie empieza hoy y quiere empezar a competir en dos meses).

E insisto en que esto es mi opinión personal, y como tal, no solo corregible por terceros sino plenamente mutable por mí mismo.

Saludos.


PD: Lo del "colaborador AEEA" debajo de mi nombre es simplemente una cuestión de organización informática, me temo. Se hizo en su momento por una cuestión de permisos internos del foro, así que tampoco hay que verlo como mucho más. Me llevo muy bien con todos los de aquí y me encantaría llevar en la chaquetilla de esgrima un escudo de la AEEA (sobre todo si eso significa que estoy empezando a formarme como Dios manda), pero no por eso voy a pensar de una forma diferente a lo que gasto hoy porque mañana lleve un escudo u otro, sea de la AEEA o del Betis (cosa que no creo que haga nadie con dos dedos de frente, a menos que le vayan los cuartos en ello).

PPD: Oye, para ser poco diplomático te he visto muy comedido con el comentario al movimiento de conclusión-extraño que se ve en el vídeo. Me preocupas. (es coña, ¿eh? que ya sabes que si no suelto alguna perogrullada cada poco parece que estemos tomándonos las cosas demasiado en serio y tampoco es eso: primero coleguines, luego parlanchines y por último espadachines).

PPPD: lo de "coleguines" era para que quedara más poético y significa lo mismo que "coleguis", es decir amigotes.

[Rorro González]

Buenoooooo Cockey. No hace falta que te disculpes. Te lo puedo cambiar por "Conciliador AEEA" u otros adjetivos floridos.

Aqui no hay opiniones oficiales de la AEEA. Las hay de cada uno de sus miembros, yo mismo discrepo con mis compañeros muy a menudo.

Y no es falta de diplomacia decir que no se esta de acuerdo con algo. La diplomacia suele ser mas bien referida a las formas y a donde se quiera llegar con ellas.

En mi opinión el video adolece de un montaje muy "Turistico", cosa que se debe a agradecer a De Longis, que es el productor y a veces el ¿protagonista? del mismo.

Coincido en que es basico y que le faltan al menos las tretas. Ahora. Hasta hace bien poco era el único material pedagógico conocido sobre Destreza, y fue en su momento la primera aproximación seria a la misma.

[Alberto Bomprezzi]

Pero, vamos, que "la AEEA" que yo sepa no tiene una "posición oficial" respecto a este tema ni, que me hayan comentado, respecto a ninguno

En realidad lo que no hay es tiempo para escribir Ahora en serio estos videos tuvieron, para mi, utilidad en su día. En la actualidad mi interpretación diverge sustancialmente de la que Ramón presenta en esos videos. Pero con esto no quiero decir que yo estoy en posesión de la verdad.

Yo creo que las aproximaciones que cada maestro y cada escuela tiene condicionan fuertemente los resultados que se obtienen.

Ramón hizo su interrpetación hace años y le cabe el mérito de ser le primero en intentar devolever a la Destreza al lugar que le corresponde.

Rosa Laborda ha enfocado la reconstrucción de la Destreza, por lo que comentas Midelburgo, con uun enfoque tipicamente oriental enfocandose a la técnica y a l respeto estricto de los textos.

Jesus Esperanza se enfoca fundamentalmente hacia el trabajo escénico, como Ricard Pous.

Puck Curtis hace un trabajo documental excelente y admirable teniendo en cuenta las dificultades que para él representa leer en español, y relaiza una importante contribución al acervo cultural de la destreza.

De Antone Blair no conozco su trabajo aunque por lo que he oido es serio y le agradezco su interés por la destreza.

Y en lo que a mi respecta yo presento un sistema que, aprovechando las enseñanzas de los tratados y la logica marcial del combate con espadas, tiene su razón de ser en la efectividad de la técnica.

Yo creo que todos aportamos cosas cada uno a su manera. Y creo que la Destreza en parcular y la esgrima espñola en general necesitan de todos los esfuerzos para ser resctadas.

He mencionado solo a los maestros y no es justo. Hay otras personas como Cockey, Midelburgo, Daval y muchos de mis colaboradores y alumnos - Oscar Torres, Rorro, Marc,. Miguel, Rafa, y otros que no menciono que están colaborando activamente en la recuperación de nuestra tradición marcial - si olvido a alguien que me perdone -

Y creo que debemos ir todos a una e intentar no craer en el juego destructivo de los enfrentameintos. La Destreza no se lo merece.

Alberto

[JRamos-midelburgo]

El problema para mi es que mientras el resto de los autores citados van con pies de plomo e intentan contrastar cada avance que hacen. Martinez tras avanzar un poco por el sistema de la destreza, empezo a introducir elementos con poco respaldo y que mas bien recuerdan otros sistemas de esgrima, para crear un modelo mas completo. Y todo esto se vendio (aunque ahora se diga que es una version personal) como la perfecta representacion de Pacheco y Carranza. O al menos asi compre yo los videos y los crei por tres meses.

Creo que si bien Martinez impulso en USA el interes por la destreza al mismo tiempo la llevo por derroteros que han creado retrasos en su conocimiento. Al haber sido el primero en USA, hasta ahora mismo, criticar el trabajo de Martinez suponia serios problemas de relaciones entre clubes, porque el tema esta politizado, y por ello mismo hasta ahora la investigacion sobre el tema sufria. Precisamente el otro dia, un importante experto en esgrima italiana en USA me confesaba que habia estado ensalzando los videos de Martinez (sin habelos visto) porque eso le facilitaba la participacion en eventos organizados por IMAF y afines. Al carecer de dichas limitaciones politicas es por lo que me he permitido desplegar en foros extranjeros (SFI) extraordinaria agresividad contra el lobby de Martinez, con la sana intencion de sacar a la destreza del punto muerto en el que se encontraba atascada. Despues de mis posts de marzo y de los de la semana pasada Hicks, Curtiss o tu mismo podeis iniciar un dialogo PUBLICO sobre destreza sin la sombra de estar criticando a Martinez y lo que ello suponia.

Ignoro cuales son las relaciones politicas de la AEEA actuales.

mdlbrq

[Alberto Bomprezzi]

Midelburgo,

En realidad la AEEA no pertenece estrictamente a bando alguno. De hecho intentamos llevarnos bien con todo el mundo ya se trate de americanos o europeos.

Siempre he creído que es mejor sumar que restar, simplemente. Y soy consciente que internet es un medio de comunicación fantástico que ha permitido el resurgir de esta disciplina poniendo en contacto a gente interesada en nuestra tradición marcial. Permite compartir información, comunicarse quedar para hacer esgrima, conocerse etc.

Pero no es un medio para el estudio académico, en este aspecto es limitado y peligroso, puesto que a la mínima diferencia la gente malinterpreta las palabras y se lía, porque los egos andan siempre a flor de piel y las limitaciones de la expresión escrita acaban por convertir un matiz en un problema de decenas de paginas.

La esgrima es una disciplina de sala y ese es su lugar natural y ahí es donde deben discutirse las interpretaciones. Es aquí donde la gente se conoce aprende a respetarse mutuamente, admira el trabajo del compañero y nacen amistades forjadas en el amor a la espada.

Con esto no digo que no haya que escribir y comentar cosas, solo sugiero que hay que tener en cuenta, como siempre el contexto.

Alberto