El valor de los torneos

[Celebdol]

Estoy de acuerdo contigo en lo referente a la opinión sobre el trabajo de Hammaborg. Y también estoy de acuerdo en que no todos estemos de acuerdo en algo , lo que además me parece sanísimo porque es la base del aprendizaje mutuo .

[Luis Miguel Palacio]

Por dar forma escrita a algo que, entiendo, ya traspira en las distintas intervenciones:

Si hay una palabra que defina las competiciones en el arte marcial de la esgrima histórica, esta es "compromiso": búsqueda de un término medio en la importancia de los torneos, que realmente proporcione esa presión en el asalto que genera el deseo a ganar, sin que se convierta en un deseo a ganar a toda costa; búsqueda de reglas que no premien las acciones sin verdadero sentido marcial, sin que éstas dejen fuera acciones que serían plenamente legítimas; busqueda de reglas y formatos de competición que tiendan a recompensar a una buena actuación desde el punto de vista marcial, sin que su excesiva complejidad comprometan la viavilidad, la fluidez en el desarrollo e incluso la vistosidad(*) del evento, etc, etc.

Siendo pues el compromiso la principal característica de las competiciones en la esgrima histórica entendida como arte marcial, la duda metódica constante es una necesidad, y éste es un hecho que hay que asumir: le daremos cien mil vueltas al tema, y nunca llegaremos a definir LAS REGLAS (perdón por el berrido, pero aquí tiene el sentido de mayúsculas), y los ganadores serán celebrados con más o menos efusividad, mas siempre, con cada victoria, vendrá en el pack una consistente cola de variaciones de "si, pero...". Cuanto más conscientes seamos todos de que con las competiciones no hacemos "lo mejor", sino que nunca pasarán de ser "lo más viable", y de las profundas implicaciones que tiene ésto, más útiles nos resultarán éstas en el desarrollo de la esgrima histórica como arte marcial.

Dicho esto, que en realidad en gran medida ya estaba dicho por unos y por otros, paso a comentar algo con respecto al uso de la fuerza sin restricciones, ya no en competiciones, sino en el asalto en general.

Ya se han comentado varios aspectos del tema, incluidos los aparentemente más banales, pero no por ello no dignos de consideración, de que uno necesita sus dedicos intactos para ganarse las lentejas, pero querría comentar lo mismo que ya he puesto en swordforum, sobre el impacto que tiene el uso de la fuerza sin restricciones en el asalto desde un punto de vista extrictamente esgrimístico:

Partamos de que el asalto es una simulación de un combate real, y no el combate. Como ya hemos visto por aquí, lo que hace interesante el torneo es que permite simular emocionalmente (a un nivel muy bajo, ya lo hemos visto) el miedo a morir o a ser herido mediante el deseo de ganar; hasta aquí, nada nuevo. Sin embargo, al utilizar el simulador (la espada negra) sin control y con fuerza excesiva y existir, por tanto, el riesgo real a una lesión grave o a un golpe excesivamente doloroso, aparece como una emoción real, no simulada, el miedo al dolor y a ser lesionado. Dado que, aunque simulamos lo contrario, nuestras espadas no tienen ni filo ni punta, a este respecto nuestro oponente no siente verdadero miedo. Es decir, que si yo con mi espada sólo aplico la fuerza necesaria y suficiente que causaría una herida incapacitante con un arma blanca y mi contrario aplica fuerza sin restricciones, yo me encuentro en desventaja emocional, ya que yo sí siento miedo real de sus acciones, pero él no de las mias. Ya sea de manera consciente o inconsciente, el que percibe esta ventaja tenderá a usar su arma más para potenciar la amenaza real de dolor o lesión que supone una espada negra, que para potenciar la hipotética amenaza de herida o muerte que supondría si fuese una blanca. Dicho de otra manera, tenderá a usar la negra más como la barra de acero que realmente es que como la espada blanca que se supone que es.

Ojo, que no me estoy quejando de que me hagan sentir miedo: yo lo que quiero es que el otro sienta lo mismo. El problema es que para que esto sea así, la única alternativa realista que tengo es generar yo también la amenaza del daño físico real que puedo causar con mi simulador de espada. No hace falta demostrar que, una vez metidos en esta dinámica, la simulación de un combate con armas blancas que pretendía ser el asalto se va a hacer puñetas.

Y por poner la venda antes de la herida, si alguien piensa que ésto es cogersela con papel de fumar y que la fuerza necesaria para causar una herida con un arma blanca es más o menos similar a la que se debe de ejercer con una espada negra, que compare los potenciales efectos reales que pueden tener, cuando se ejecutan con una espada negra sin niguna restricción de potencia, un zornhau y un schnitt, y que considere que ambas acciones son igualmente incapacitantes (y por tanto, deberían de ser igualmente temibles) cuando se ejecutan con una espada blanca.

Si nos enfrentaramos con armas blancas, con sus filos y con su punta, a un tío al que no le deseasemos nada bueno, este problema no existiría, pero como no es el caso, debemos de ser conscientes de él y de las implicaciones que tiene.

P.D. Matt Galas ha aportado una idea brillante para paliar, en gran medida según creo, este problema en los torneos: si un contendiente causa al otro una lesión que le impida continuar el torneo, queda automáticamente (esto es, la norma no está sujeta a la discrección de los jueces) descalificado.

(*)No me refiero a una vistosidad que haga los torneos atractivos al público lego, sino a los potenciales participantes e incluso al público entendido.

[Eduardo León]

Suscribo el 90% de lo dicho por Luis Miguel. Y no digo el 100% por llamar "banal" al hecho de parecerte a E.T. durante un par de semanas . Teniendo en cuenta todo lo aportado hasta ahora, considero que:
a) Se seguirán celebrando torneos. Supongo que no habrá consenso en las reglas, pero aún así pienso que es deseable, sobre todo por aquella gente que necesita ese plus de competitividad. Personalmente, considero más realistas los "martial challenges". Es más fácil poner de acuerdo a 2 que a 20 y además podriamos decir que la "honrilla", que también "pica", al verse más directamente afectada le da un cierto realismo. Quiero decir que en un torneo tu combate pasa desapercibido entre los 40 restantes; en un desafío personal todas las miradas y cámaras están fijadas en dos personas que no quieren caer a las primeras de cambio, con lo cual parece ser que van a . Pero bueno, eso es harina de otro costal.
b) Para mi, si en esos potenciales torneos, no se aprecia una técnica y realismo más o menos aceptables, el resultado me importará un pimiento. Seguiré considerando al tirador por su técnica, no por el número de combates ganados. Y sé que esto es muy, pero que muy subjetivo, pero me pasa como con la comida, lo que no me entra por el ojo no me lo voy a comer nunca (si, ya se que hay muchos chistes fáciles :>>: pero es para que se me entienda). También quiero pensar que una buena técnica, junto a una buena táctica darán lugar a victorias, pero esto no son matemáticas.

[Jaime Girona]

Solo un minicomentario, en relacion a las piernas,que sigo fuera y el internet chupa dinares cosa mala .Las longitud de un sable tipo frias x ejemplo no es considerable y hay un trabajo de acometimiento que permite cortar a barriga/muslo/rodilla con relativa seguridad.Creo que la cosa no va tanto por el tamanyo de las armas /a la gente de filos sicilianos se les ven bastantes acciones bajas y suelen salir bienparados/ como a entender bien los acometimientos y tiempos en los que se abre el otro.El corte o pinchazo bajo directo en mi opinion rara vez podra pasar de ser una accion de velocidad.Pero como respuesta o implantado con otras acciones puede ser un recurso muy respetable

en godinho hay una aproximacion similar, muchas acciones de punta a la cara o pecho que acaban en acciones bajas

[Luis Miguel Palacio]

Con respecto a las cuchilladas a las piernas:

El problema no es si se describen en tal o cual tratado, sino que son acciones fáciles de ejecutar en un sentido mecánico e incluso a nivel intuitivo, pero dificiles de ejecutar con verdadera seguridad, con lo que existe una cierta tendencia a utilizarlas por los tiradores de menor nivel como recurso facil e, inadvertidamente, muy arriesgado.

El ejemplo de Jaime Girona puede ilustrar bien lo que pretendo decir: así, leido por encima y con el lio que tiene Jaime por estar en el extrangero, alguien podría empezar a tirar cuchilladas con el sable a las piernas como acción de primera intención. La gracia es que Simón de Frias nunca las describe de esta manera, sino como acciones de segunda intención después de acometimientos de estocada y del correspondiente reparo del contrario, lo que implica que para empezar a pensar en cuchilladas en las piernas debemos de estar ya en el medio proporcionado (que en el sable a veces va por la linea del diámetro), y por haber hecho el contrario el reparo a nuestro acometimiento, su sable no es una amenaza directa. Si a ello se le suma que la distancia a recorrer por nuestro sable para herir en las piernas desde la situación antedicha es mínima, de todo ello sale la seguridad de tirar cuchilladas a las piernas en estas circunstancias, que no es la misma que tirar a las piernas directamente desde el medio de proporción con un compás a fondo.

Estoy seguro que en el resto de los casos que habeis mencionado, las cosas irán más o menos en la linea que plantea Frias para el sable: en cualquier caso, algo muy distinto al "a ver si te pillo sin que me abras la cabeza" que es lo que se suele ver en los asaltos.

En un torneo de ropera en el que las cuchilladas se puntuaban y los dobles tocados se anulaban sin más consideración, intercambié unas cuantas cuchilladas recibidas en la pierna derecha por tajos a la cabeza, un intercambio que firmaría sin dudar hoy mismo si las cosas hubieran sido a las veras.

[David García]

existe una cierta tendencia a utilizarlas por los tiradores de menor nivel como recurso facil e, inadvertidamente, muy arriesgado.

Pero es que esos golpes también son usados por tiradores de mayor nivel de una manera muy efectiva. Yo aun a riesgo de repetirme vuelvo a insistir en el compromiso antes del combate.

Yo he recibido golpes que me han sorprendido, e incluso superado pero no me he atrevido a hacerlos o clonarlos por miedo a hacer daño, precisamente por no haberlos practicado nunca. Si yo recibo un derribo en cuerpo a cuerpo (por poner un ejemplo) y en mi sala no se ha hecho nunca, pues puede que pasen dos cosas: O que no pase nada, o que reaccione mal y nos hagamos daño.

Citando una anécdota, en una exhibición me planto delante de un compañero con la mano y media. Con el devenir de las cosas mi compañero se da cuenta de que no lleva los guantes acolchados sino los de ropera, me señala las manos, afirmo con la cabeza y ningún golpe fue a las manos. Tal era la confianza que había entre compañeros.

Esto lo digo porque si yo veo que el compañero no lleva protección en las piernas, no se me ocurriría lanzar un tajo a las piernas (otra cosa es que se escape una punta que también es posible). Es que he notado que en ocasiones recibes un golpe por parte de alguien con el que no combates habitualmente, uno de esos golpes llamémoslos "comprometidos" y el ego acaba activándose con un: "Espérate que te lo devuelvo". Y al fin y al cabo llevamos barras de hierro en la mano.

Yo procuro tener ojo con estas cosas, pero quizás antes de empezar el combate vaya siendo necesario imponer unas directrices para evitar sorpresas desagradables.

[Luis Miguel Palacio]

existe una cierta tendencia a utilizarlas por los tiradores de menor nivel como recurso facil e, inadvertidamente, muy arriesgado.

Pero es que esos golpes también son usados por tiradores de mayor nivel de una manera muy efectiva.

Un golpe en la pierna es un golpe en la pierna, pero hay que distinguir si se produce como una respuesta eficiente dada la evolución de la frase de armas o como un recurso ramplón de primera intención.

De todas formas, tampoco me preocupa en exceso porque, con un poco de cuidado con las reglas, el segundo caso acaba extinguiendose por selección natural. Es destrecísticamente impepinable que si mi contrario tiene alcance para darme en la pierna, yo lo tengo para darle en la cabeza, (y además, puedo retirar la pierna sin perder practicamente alcance) por lo que los ataques indiscriminados en las piernas solo funcionan en el largo plazo contra oponentes netamente inferiores o con reglas que tengan el efecto de considerar de igual entidad las cuchilladas en la pierna que en la cabeza: con la ropera tenemos como consecuencias un corte superficial en la pierna por un lado y un corte/golpe contundente en la cabeza por el otro; con la espada larga o la espada medieval de una mano, podemos considerar que una cuhillada en la pierna incapacita para seguir el combate, pero es que la cuchillada en la cabeza no solo inhabilitaría para seguir el combate, sino para seguir con las típicas funciones cerebrales compatibles con la vida. Si las reglas establecidas valoran más o menos correctamente estas diferencias(*), es sólo cuestión de tiempo que a la peña se le quiten las ganas de ir a por lo de debajo sin ton ni son.

En cuanto a los temas de seguridad, pues dependen del arma: en la ropera no creo que haya que aplicar especial atención con el tema, y con otras armas depende del simulador (negra normal, hojas Duelista o similares, etc.), pero siempre conviene proteger la rodilla con protección rígida, pues los ligamentos y las contusiones se llevan fatal.

(*)En este aspecto, quizás habría que distiguir entre los tocados que inhabilitan la contestación del rival y los que no, pero esto aumentaría la complejidad de las reglas, con la consiguiente dificultad añadida para juzgarlas correcta y consistentemente y la mayor potencialidad de su perversión.

[Marcos Ariño]

(...) Curiosamente, con la mano y media no hemos observado la más mínima oportunidad de encajar un tajo a la pierna con seguridad, es decir, sin que te abran la cabeza. (...)

Por lo se ve en los videos que hay por ahi, Anders Linnard y Axel Petersen del GHFS en Suecia de vez en cuando usan el ataque a la pierna con la de mano y media. Aqui a los 3:55 se ve un intento: http://www.youtube.com/watch?v=0nYeJJ3Uz70. Lo menciono porque lei que un compañero de mi grupo AMEK (Aernout Stable Berg) perdio una semi-final en Alemania recientemente contra Axel (que lo gana todo ultimamente), y mi instructor nos decia un poco lo mismo, que para lo poco que aparecen en los manuscritos los tajos a la pierna, mucha rienda le dan algunos.

No es un comentario personal de los señores estos del GHFS, que por lo que veo y lo que ganan son la mar de buenos, pero simplemente que algunos si suelen atacar las piernas y por lo visto les funciona. Habia otro video por ahi que se veia mejor pero ahora no lo encuentro.

un saludo,

[Celebdol]

Me gustaría comentar que aunque los tajos de ropera a la cabeza (especialmente a la cara) suelen ser más lesivos que a las pierna, esto no siempre es así.

Un corte de 2 o 2.5 cm en el muslo secciona la femoral, algo que normalmente te envía al otro barrio bastante rápido. Además, cualquier corte en la rodilla lesiona el tendón (por la parte externa) o los ligamentos (por la interna), lo que no sólo te incapacita sino que también corta cualquier respuesta en ciernes. Ojo, no me refiero a dobles tocados, algo que sin lugar a dudas debemos evitar (yo con una espada blanca prefiero que ni me rocen, si puedo evitarlo).

Lo que quiero decir es que no hay que lanzarse de buenas a primeras contra la pierna, sino aprovechar, o crear, una oportunidad, pero que tampoco hay que despreciar la capacidad lesiva de los tajos de ropera a las extremidades o incluso al torso. Si los diestros de la península lanzaban tajos es porque eran efectivos. No te iban a seccionar un hueso, pero un corte en el músculo puede ser más que suficiente para incapacitarte para el combate (ya sea físicamente o por moral ).

[Carlos Negredo]

Creo que se nos olvidan dos cosas: cualquier corte será mucho más severo si se produce cerca de la línea del ángulo recto, por razones biomecánicas, por lo que un corte lanzado a una zona inferior siempre va a ser menos efectivo. Por otra parte, los cortes dirigidos a zonas rígidas (como la cabeza, que posee carne y justo debajo está el cráneo) producen un efecto guillotina, cortando la carne que hay entre el filo y el hueso de una forma mucho más sencilla y sin necesidad de gran contundencia o fuerza en el corte). Sin embargo zonas más blandas con grandes cantidades de carne y músculo tienden a amortiguar, y añadiendo el efecto que también produce la ropa que uno lleve puesta, es sorprendente el resultado protector que ofrece esta combinación. Es una de las razones por las que una estocada es tan efectiva

Además de lo antes comentado sobre el riesgo de recibir una cuchillada o estocada en la cabeza (la cual está desnuda, sin ropa, y como comentamos, produce un efecto guillotina, y está en el punto de máxima potencia respecto a nuestros brazos), también podemos añadir el peligro de que nuestra acometida a aperturas inferiores sea fallida y nuestra guardia quede bien lejos del ángulo recto y por lo tanto de una protección eficaz detrás de nuestra espada. Y para añadir aún más inconvenientes, repasando lo expuesto anteriormente, para acuchillar la pierna deberemos aplicar una fuerza superior para obtener una herida aceptable y veloz para llegar a esa apertura que está más lejos de nuestos brazos que las aperturas superiores, por lo cual, ante un fallo en la acometida, nuestra espada y nuestro cuerpo queda vendido ante el contrario.

[Javier Azuaga]

Me gustaría comentar que aunque los tajos de ropera a la cabeza (especialmente a la cara) suelen ser más lesivos que a las pierna, esto no siempre es así.

Un corte de 2 o 2.5 cm en el muslo secciona la femoral, algo que normalmente te envía al otro barrio bastante rápido. Además, cualquier corte en la rodilla lesiona el tendón (por la parte externa) o los ligamentos (por la interna), lo que no sólo te incapacita sino que también corta cualquier respuesta en ciernes. Ojo, no me refiero a dobles tocados, algo que sin lugar a dudas debemos evitar (yo con una espada blanca prefiero que ni me rocen, si puedo evitarlo).

No hemos hecho un estudio exhaustivo con tejidos imitando a los históricos, ni con partes con forma y flexibilidad como la de un muslo, pero las pruebas de corte que hemos hecho con roperas nos han revelado que la capacidad de corte de un arma como la ropera depende muchísimo del tipo de tela/cuero que recubre la carne. No te digo que una camisa sea "antibalas", ni que por llevar un pantalón de paño grueso te vayas a ir sin un rasguño de un tajo en el muslo, pero ojo porque te llevas sorpesas. Ya comenté en otro post que yo me quedé a cuadros cuando vi el poder de resistencia a los cortes de mi triste coleto de 2 mm (El grosor que perfectamente podría tener un jubón y una ropilla).

Ojo, tampoco digo que los tajos no hagan nada. Si se hacían era por algo (aunque los tajos al cuerpo no son muy abundantes, al menos en destreza), solo que hay demasiadas variables como para simplificar su utilidad.

[Javier Azuaga]

...Por otra parte, los cortes dirigidos a zonas rígidas (como la cabeza, que posee carne y justo debajo está el cráneo) producen un efecto guillotina, cortando la carne que hay entre el filo y el hueso de una forma mucho más sencilla y sin necesidad de gran contundencia o fuerza en el corte). Sin embargo zonas más blandas con grandes cantidades de carne y músculo tienden a amortiguar, y añadiendo el efecto que también produce la ropa que uno lleve puesta, es sorprendente el resultado protector que ofrece esta combinación. Es una de las razones por las que una estocada es tan efectiva.

No quería enrollarme mucho, pero nuestras conclusiones iban por la misma línea. Solamente añadiría que otro factor que afecta mucho es si el impacto es en una superficie plana o pronunciada. Cortar una esterilla enrollada es más fácil que si impactas contra ella doblada en plano, de la misma forma que realizar un corte a un brazo o un hombro creo que es más sencillo que en el estómago, pecho o muslo.

Edito: Solo aclarar que las pruebas de corte a las que me refiero en le post anterior no se hicieron con espadas de las llamadas punta y corte. No eran verduguillos, pero asumo que una hoja más temprana y contudente tiene que facilitar el corte.

[Jose Cabello]

Saludos desde Nunca Jamás.

Señores, el nivel de este hilo supera con creces cualquier cosa que pueda aportar, pero creo que sólo hay una manera plausible de que los señores foreros intercanvien opiniones: Un torneo.

Hora y lugar, plis.

[Celebdol]

Javier y Carlos, estoy de acuerdo con vosotros en parte.
En el caso de la ropera está claro que una estocada es, a priori, mucho más lesiva que cualquier tajo y es probable que un coleto de cuero fino te cubra muy bien frente a cuchilladas. No obstante, en las piernas llevar cuero no es lo más común, excepto por debajo de la rodilla si llevas botas, y aunque un corte de 2cm de profundidad puede ser difícil de realizar en el muslo, los golpes en la rodilla son harina de otro costal, ya que es una zona en la que se acusa el dolor en seguida y el tendón está a flor de piel, con lo que no es terriblemente difícil llegar a él.

En cuanto a la capacidad de corte de la ropera, ésta depende eminentemente de la morfología de la hoja. Si es una hoja relativamente plana, aunque no sea muy gruesa, creo que puede tener suficiente capacidad de corte como para producir una herida incapacitante. En cuanto a que el golpe es más severo cerca de la línea del ángulo recto...pues depende. Si el tajo acaba con movimiento horizontal y la espada adquiere mucho "vuelo", creo que la espada tendrá la suficiente cinética como para que el golpe sea muy lesivo. Además, en la rodilla se produce el mismo efecto guillotina que en la cabeza, ya que la rótula está muy cerca de la superficie, y eso si contar con que en la cabeza se solía llevar sombrero que, junto con el pelo largo, podría ejercer cierta protección (no así la cara, donde los tajos, sobre todo con la punta de la espada, debían de ser de lo más horrible).

En cuanto a mi experiencia en asalto, cuando pienso en dar un tajo mis objetivos son siempre cabeza y brazo armado, ya que ofrecen blancos claros y en ellos producir una herida incapacitante es más sencillo (de hecho me suelen salir altibajos al brazo armado en respuesta a un ataque, tajos que probablemente terminarían como una estocada si la espada tuviese filo). No obstante, más por instinto que de forma racional, doy tajos al vientre o la pierna si el adversario comete un error, como tener su espada remisa y ofrecer el blanco. Éstos normalmente se dan como un cambio de objetivo de un ataque de corte ya iniciado y casi nunca he recibido un tocado en respuesta (además, esas ocasiones son escasas).

Vaya, perdón por el ladrillo...

[dlmanrg]

La competición no es mas que una etapa de la vida, ayuda a superarse... cuando no te hunde para siempre. La competencia si no es extrema nos hace crecer y da lo mismo que sea competición de combate que escénica... los nervios, los miedos, el ambiente, el espacio que ocupas... el todo, deben de convertirse en armas para interiorizar mas adentro de nosotros mismos. Desde que desaparecen los duelos, el campo de batalla... la competición deportiva es el único medio para enfrentarse a nuestros miedos, y debilidades... en la sala es todo muy sencillo, no hay compromiso. La competición es un examen y tu adversario quiere que suspendas. Lo que tenemos que tener claro es que desvirtúa todas las posturas, y que el estilo competitivo se desarrolla con las reglas, las armas y la experiencia. Ahora bien, no siempre gana el mas rápido, o el mas agresivo... hay quien siendo calmado llega primero; no seria mi estilo... pero es una realidad; yo preferiría una gran rapidez, gran agresividad, buena actitud en el estudio antes de atacar y cuando toque defender no perder tiempo en recuperar la iniciativa.Esto es muy largo de exponer aquí, y seguro que los de deportiva, nos llevarían en esto la ventaja, modelar la técnica es cuestión de entrenamiento y adaptarse es la clave del éxito. Solo es una etapa y puede ser muy constructiva. Pero ojo... la técnica será totalmente alterada por las reglas y los comités de arbitraje que nunca se ponen de acuerdo. Nos quedan cien años para llegar a un símil homologado de esgrima antigua... o tendremos que conformarnos con lo que mas se le parezca, de un lado en su faceta de combate y de otro el escénico o artístico. Para ejemplo observar la gran variedad de artes marciales a mano desnuda y es inacabable... aún recuerdo la época de competidor que después de verme entrenar... algunos se retiraron sin presentarse, u otros que solo moviéndome rapidamente su único recurso era salirse de la zona para no recibir un impacto; no todo es técnica... táctica, psicología, preparación física. No dejo de recordar competidores que si bien llegaron a ser campeones del mundo, pasaron años derrota tras derrota... siendo los mejores eran criticados... siendo fuertes y rápidos eran brutos sin técnica; pero forjaron su carácter para no sentirse nunca ni mas ni menos que los derrotados u otros que tuvieron el valor o las ganas de batirse. Si, la verdadera competición puede colaborar a hacernos mas humildes... y a limar nuestras asperezas y desavenencias frente a otros. Algo bueno tiene que tener.