Sobre duelos del siglo XVIII creo

[V]

¿Homicido en grado de tentativa? No creo q liarse a sablazos o a pistoletazos sea considerado una riña

[Quixote]

si, es mas que probable que los agentes de la ley no hicieran mucho caso de la cuestion del honor y te arrestaran... Una lástima; si es que el honor ya no es lo que era. El duelo me parece una forma adecuada de resolver ofensas y podria restituirse como tramite juridico cuando las dos parte no se pongan de acuerdo, siempre en situacion controlada, a primera sangre, con presencia del juez, los abogados y los guardias jurados por si la cosa se sale de los limites de la honorable caballerosidad, amen claro esta de un cuerpo medico de urgencia para atender cualquier herida. Seguro que, ante la perspectiva de batirse, mucha gente tiubearia antes de ir a los tribunalees por tonterias.

[Miguel A. Jiménez Velasco]

Sin entrar en detalles concretos que si interesan los busco y publico, la autotutela se considera una evidencia de sociedades "primitivas". Con la evolución del derecho el Estado se apodera de dicha facultad sancionadora. De este modo se prohibe la justicia por "propia mano". Sin embargo, algunas formas han subsistido hasta inicios del siglo pasado, como por ejemplo, el duelo, llegándose a tipificar como delito en anteriores ediciones del Código Penal
En nuestro sistema jurídico existen algunas formas lícitas de autotutela como excepción: así en materia penal la legítima defensa; en lo civil, las defensas posesorias y el derecho de retención; el derecho de huelga en lo laboral y la guerra en el campo internacional.
Por lo demás es como dices, sería un delito o falta de lesiones y/o de riña tumultuaria.

[Quixote]

Y no solo actualmente. Antiguamenye, aunque se toleraban en algunos ambitos como metodo para resarcir la honra, los duelos estaban oficialmente prohibidos por la ley, aunque la conciencia general los seguia aceptando coo una forma licita de resolver agravios. La conciencia moral del mundo ha cambiado y ahora un duelo se consideraria una reyerta entre dos frikis, que no por ser friki deja de ser un delito.

Ademas, como dices, el derecho de ejercer la justicia por nuestra mano es considerado primitivo y los pueblos renunciaron a el, siendo esta renuncia una de elas bases principales del Contrato Social, segun mi libro de texto de Filiosofia. Se renuncia a ejercer la violencia por cuenta propia para defender las libertades del individuo, siendo el Estado el depositario y el administrador de esta violencia.

Asi que no creo -por pura deduccion, corrijanme los experetos- que despues de la Edad Media, el duelo se haya considerado una figura juridica legal, esos no son los metodos del Estado. Esta, repito, es mi deduccion, no se si acertada o no.

Saludos

[Manuel Esquivel]

Como dijo Jack "el destripador": Vamos por partes:
Lo que ocurre aquí es que estamos frente a un puntilloso matiz semántico, es completamente cierto (y comprensible) que los duelos se hayan prohibido muy tempranamente como una forma de jurisprudencia particular, las ordalias dejaron de funcionar muy pronto, al menos en lo que a legislación se refiere, si bien, durante mucho tiempo siguieron efectuándose a pear de cuán prohibidas pudieran estar.
Sin embargo, en México, por ejemplo, bajo una legislación federal que nada dice al respecto, existen las legislaciones regionales (códigos civiles de tal o cual estado) y al menos en tres de ellos se admite el duelo para solventar "delitos de honor" (jejeje, primitivos que somos en algunos cantones ), por otra parte, en el código penal de la ciudad de México no están prohibidos... porque ni siquiera están considerados, es decir, no existen como figura jurídica (como tampoco la de delitos de honor... vamos, ya ni siquiera puedes demandar a nadie por difamación , así resultamos lamentablemente civilizados en otros cantones)... pero en realidad el punto es que para prohibirlos deben primero ser reconocidos como figuras y a ello me refería: no preguntaba por el derecho a batirse, prohibido siglos ha, sino a que las consecuencias jurídicas de un duelo son distintas de la de una reyerta o riña, porque se reconoce como un hecho distinto, ¿sigue considerándose el duelo como figura o ha sido derogado del todo? esa es mi duda, en realidad.

[Tejedor]

Releyendo unos post.

Me asalta otra duda.

Se ha comentado que algunos duelos adquirian caracter de Juicio de dios, más o menos como podía darse esa condición? Porque un duelo es un duelo, una bulla una bulla y juicio de dios es un juicio de dios.

Y otras es.

Supongo que será un recurso literario eso de los duelos a primera hora de la mañana o al alba. Aunke igual es para zanajr el asunto empezando el día y luego si salias bien parado te ibas a dedicarte a lo tuyo otra vez.

Pd : Como decían en Regreso Al Futuro 3 :
Bufor : A las 8! Yo mato antes de desayunar
Marty :A las 9! Yo mato después de desayunar.

Jorge

[Yeyo]

Se ha comentado que algunos duelos adquirian caracter de Juicio de dios, más o menos como podía darse esa condición? Porque un duelo es un duelo, una bulla una bulla y juicio de dios es un juicio de dios.

Porque se trataba de sociedades en las que no se hacía una diferenciación tajante entre el mundo físico y el sobrenatural, por lo que toda acción puede ser interpretada como una especie de “veredicto” divino.

La concepción ordálica no sólo se manifiesta en forma de duelos o batallas, cuyo desenlace revela si alguien es culpable o no. También se aplica a pruebas de todo tipo, como la ingestión de venenos en el que la supervivencia manifiesta que dicha persona decía la verdad. O a la realización de juramentos, poniendo a los dioses por testigo, cuya violación hará que se sufran unas nefastas consecuencias.

Todo esto puede resultar chocante, pero buena parte del derecho visigodo, sin ir más lejos, se basaba en cuestiones de este tipo.

Por otro lado, la legislación de un pueblo siempre ha estado estrechamente vinculada con lo religioso, después de todo, de ella depende el orden social. Incluso hoy en día, conceptos como “democracia” o “justicia” han adquirido en nuestra sociedad una significación que roza lo religioso, sacralizándose incluso. Después de todo, como dijo Mircea Eliade “un elemento se convierte en sagrado en la medida que incorpora (es decir, revela) algo que va más allá de sí mismo”.

Saludos.

[Luis Miguel Palacio]

Se ha comentado que algunos duelos adquirian caracter de Juicio de dios, más o menos como podía darse esa condición? Porque un duelo es un duelo, una bulla una bulla y juicio de dios es un juicio de dios.

Hombre, por lo que yo tengo entendido, hay una marcada diferencia entre los juicios de Dios y los duelos, y es el caracter legal de los primeros: eran un mecanismo legal recogido en los correspondientes textos legales para dirimir determinadas controversias u ofensas a dichos textos legales; mientras que un duelo se desencadenaba, generalmente, por acciones que no tenían cabida, o no estaban recogidas, en esas tradiciones legales. Por tanto, se podría decir que el primero tiene carácter de acto público y el segundo, de privado.

Más o menos: en determinadas épocas (p.e. alta edad media, siglo XVII) tan importante o más que el respeto a la ley era la adecuación a determinados estándares sociales: si se violaban, aun dentro de la legalidad, dichos estándares, el ofendido tenía la obligación, en la práctica (o al menos una necesidad perentoria) de reclamar y obtener sadisfacción. No hacerlo tenía en la práctica una serie de implicaciones negativas, ya que el honor, y más importante, la reputación, ejercian una clara influencia en la estructuración social.

Por otro lado, eso no quita para que, dependiendo de la época, el vencedor de un duelo privado pensase también, como el vencedor de un juicio de Dios, que la divinidad había intervenido claramente en el resultado.

Supongo que será un recurso literario eso de los duelos a primera hora de la mañana o al alba. Aunke igual es para zanajr el asunto empezando el día y luego si salias bien parado te ibas a dedicarte a lo tuyo otra vez.

Puede, o puede tener una explicación "cientifica": creo recordar que según la teoría fisiológica de los humores, por no me acuerdo qué razonamiento, al alba tenías los humores mejor colocados para no se si que se te diera mejor el duelo o sanasen mejor las heridas.

[Manuel Esquivel]

Hay otra razón práctica, según me comenta un camarada médico: si el duelo se efectuó en ayunas, como solía ser, resulta que las tripas vacías se reparan más fácilmente y corren menos risegos de infección y septisemia que cuando se pilla un intestino que... bueno, ya se imaginará lo que no escribo, total, que era menos higiénico ir comido que temprano y en ayunas.

[Luis Miguel Palacio]

Manuel, lo que comentas tiene algo de relacción con el hecho de que parece ser que antes del duelo (me refiero a duelos de ropera en adelante) los contendientes acostubraban a vaciar la vejiga, por una razón similar a la que mencionas.

¡Que triste, para el que cascara, pensar en su agonía que lo último que había hecho en la vida era mear!

[Yeyo]

En la Tardoantigüedad y Alta Edad Media los duelos por cuestiones de honor (no ordálicos o rituales) eran más o menos públicos y se realizaban en horarios más bien normales. El Liber Iudicum visigodo, por ejemplo, contempla los duelos como algo absolutamente admisible. En general, no se daba ese conflicto entre legislación y costumbre. O entre honor y legalidad.

A partir del siglo XIII, a causa de las presiones del clero, comienzan a restringirse estas prácticas e incluso los torneos “deportivos” empiezan a emplear un armamento menos letal (espadas negras, lanzas sin punta, armas de madera..) y acabarán imponiéndose unas normas o limitaciones de seguridad. Por último, los duelos por cuestiones de honra se acaban prohibiendo.

Creo que esa costumbre de batirse en lugares apartados y a horas intempestivas corresponde a épocas más recientes, en las que estaba prohibido batirse. Es decir, que la gente procuraba ocultarse de la ley, pues era consciente estaba realizando una actividad delictiva.

Antes de estas prohibiciones, el único ejemplo que se me ocurre sobre duelos “privados” es la antigua costumbre escandinava de realizarlos en una isla, los dos combatientes solos, de la cual sólo uno regresaría. De todas formas, estos duelos eran públicos y notorios. De hecho, en la legislación nórdica existía una diferenciación entre el homicidio y el asesinato, es decir, entre infligir una muerte de forma conocida o anónima, de forma que los familiares no pudieran exigir una compensación. En todo caso, parece ser que los duelos eran algo perfectamente legal y, de hecho, en la Saga de Egil Skallagrimson se deduce que existía un vacío legal según el cual una persona podía así matar a otra para quedarse con sus propiedades sin incurrir en delito (aunque socialmente estaba mal visto y en este caso el protagonista era de hecho un berserk). De todas formas, esto no significaba que no hubiera represalias de la familia del otro, como ocurre con Einarr en la Saga de las Islas Orcadas.

[Manuel Esquivel]

Luis Miguel, venga, más triste sería palmarla con la vejiga llena (y más penoso, porque a menudo los esfínteres se relajan tras la muerte, así que acabaría, además de fiambre...)
Y visto así también debe ser medio triste palmarla con hambre... pero bueno, si el cirujano actuaba rápido y bien tal vez se podría vivir para otra cena.
Y Yeyo, esto que mencionas me trajo a la memoria una secuencia de Dumas, debe estar en los primeros capítulos de El vizconde de Braggelon, donde el nuevo duque de Bukinham se cepilla a un francés que no uqería nada a D'Artagnan en una península, que a la marea alta se convertía en isla, para no contrariar las disposiciones de la época, en el entendido legal que en ese momento no era territorio francés.
Saludos

[Tejedor]

Buenas a todos.


Me asalta una duda sobre los tipos de duelos,

Si alguien sabe más o menos, aunque sea a grandes rasgos.

Cuando empezaron a sistematizarse los llamados :
Duelos a primera sangre
y los Duelos a herida incapacitante.

Por que muchas veces esa "herida" incapacitante o a primera sangre, era cuando la espada te había atravesado de uno al otro lado del esternón. Y te incapatiba para siempre, vamos.

Que tampoco era una buena solución para salir vivo del entuerto, porque uno podía seguir llendo con la intención de matar.

Un saludo.

[Diego de Guadalajara]

Bueno vamos por partes, recientemente acabo de leer un libro de 1878 llamado un duelo a muerte, en el que a modo de novela corta nos cuentan un lance que sucedio en la capital Madrid, de la misma epoca, dire dos conclusiones, una, el lance fue verificado a las cinco de la tarde, no se si por que el encontronazo fue a la salida de la opera, y dada la hora, pues no seria cuestion de madrugar, dos, fue acordado a primera sangre, a espada , y uno de los duelistas resulto casi atravesado, estando a punto de morir, eso si la accion del duelista victorioso fue criticada por la sociedad por tratarse de eso de un duelo a primera sangre.

[Tejedor]

Gracias por este dato Diego.

Lo que también es que en plenos siglos XVI y hasta mediados-finales del XVII, al menos en España, los duelos eran normalmente con las armas que se portaban y con relativamente pocas restricciones. Y en duelo a primera sangre una cosa es que no se buscara por lo general la muerte del rival, pero el riesgo vital siempre estaba muy presente.