Preparación física

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Lun Ene 01, 2007 4:14 pm

Sajite escribió:
Yeyo Balbás escribió: Esto es algo que estoy investigando desde hace tiempo, pero que sería bastante prolijo exponer y, como he comentado, ando bastante liado.
¿algo que se pueda adelantar?
:)
Pues la verdad que no demasiado. Sólo bastante información desperdigada a la que hay que contextualizar y dar cuerpo.

En este tipo de cuestiones no hay nadie que se haya realizado un estudio en condiciones y que además a la hora de estudiar y valorar este tipo de textos hay que conocer bien la sociedad que los escribió. No sólo por los motivos que Cockey acertadamente ha expuesto, sino porque muchas veces este tipo de referencias son opiniones personales de una persona concreta, que no es omnisciente ni ideológicamente aséptico, sino que se encuentra claramente lastrado por los prejuicios que imperan dentro de su propia sociedad.

Un ejemplo es el de la validez de las disciplinas deportivas griegas como instrucción militar, algo de lo que la mayoría de los griegos estaba convencido. Si echas mano de una serie de textos, podrías tener la cosa bien clara. "Los griegos hacen deporte para preparase para la guerra y practican la guerra como preparación para el deporte", escribió Filostrates. Luego resulta que, geográficamente hablando, existían zonas como gran parte del peloponeso, en las que la gente pensaba de forma muy distinta e incluso algunos filósofos atenienses empleaban la sátira para desacreditar estas costumbres. Por otro lado, Macedonios y romanos se mofaban abiertamente de este tipo de prácticas, tan vinculadas a unos gimnsaios donde se rendía culto al cuerpo, al hedonismo y la pederastia.

En definitiva, que finalmente te das cuenta que en el debate entre la utilidad del gimnasio y los juegos para fines bélicos subyacen cuestiones ideológicas bastante profundas. O en otras palabras, la defensa de un auténtico modo de vida. La visita al gimnasio era uno de los pilares del modo de vida y la cultura griega. Y cuando se negaba su utilidad "real", en contraposición a otro modelo, se estaba tratando de defender la supuesta superioridad de un determinado modelo social sobre otro y, por extensión el de la sociedad misma.

Con el tema de los bailes puede ocurrir algo similar. Es frecuente las referencias a danzas guerreras que algunos pueblos indoeuropeos realizaban antes del combate, dejando caer alternativamente el peso sobre una pierna u otra, etc. Tampoco faltan las descripciones de guerreros lusitanos, por ejemplo, agitando las greñas en plan concierto de Metallica. Pero una cosa es que un tipo considere útil una práctica para mejorar el rendimiento en otra, o que encuentre entre ambas algunas semejanzas, y otra muy distinta es que socialmente estubiera establecido el realizar danzas como un entrenamiento deliberado para la guerra. A ver qué saco en claro. Ahora estoy liado con otras cosas.

Un saludo y feliz año.

Luis Fernández
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Mensaje por Luis Fernández » Lun Ene 01, 2007 7:19 pm

¿Alguna bibliografía recomendada al respecto?

makilari
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Mensaje por makilari » Lun Ene 01, 2007 10:33 pm

Creo que es interesante leer las obras de Juan Antonio Urbeltz, experto folklorista, reconocido a nivel europeo, y con una gran preocupación por el mundo simbólico.

Para empezar recomendaría:

"Bailar el caos: la danza de la osa y el soldado cojo"

Autor: Juan Antonio Urbeltz

Editorial: Pamiela; año: 1994

A continuación:

"Los bailes de espadas y sus simbolos: cíenagas, insectos y moros"

Autor: Juan Antonio Urbeltz

Editorial: Pamiela; año: 2000

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Ruben Rosinos
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Mensaje por Ruben Rosinos » Mar Ene 02, 2007 2:30 pm

PD: También podríais emplear chicles o parches de nicotina los dias de entreno y así al menos les dais un dia de respiro (y nunca mejor dicho) a vuestros pobres pulmones, que los pobres tienen el Cielo más que ganado a pulso por aguantar esta tralla que les dáis. Wink
Ahora entiendo los 10 minutos de descanso que nos dio Román en su ultima visita.
La verdad yo me espero al cigarrito de despues de entrenar que entra mucho mejor. :oops: :oops:
Entre sangre y fuego avanzaremos
el odio enemigo embiste una vez mas
nuestras picas atraviesan sus cuerpos
Por Santiago , hemos de aguantar

"Tercio Viejo"

Diego de Guadalajara
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Mensaje por Diego de Guadalajara » Mié Ene 03, 2007 10:06 am

se me ocurre una pregunta, que creo que rorro podra contestar, de lo poco que he visto del boxeo a nivel entrenamiento, me parecio muy completo como entrenamiento para el combate, saltar con la comba, golpear sacos de distintos tipos, boxeo de sombra, esquivar o entrenar los reflejos, y un largo etc..., estas formas de entrenar para el combate y desarrollar formas, no serian aplicables a la esgrima en general. :?:
otra cosa, creo que la base para cualquier actividad fisica, seria la carrera (rodar, cambios de ritmo, pista, cuestas...)
El español de todas las clases se educó para la guerra. Si era caballero, templaba desde niño sus nervios familiarizándose con las armas y la arriesgada caza del jabalí a la lanza o rejoneo de toros bravos...

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Adolfo
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Mensaje por Adolfo » Mié Ene 03, 2007 7:21 pm

Otra prueba de la mucha relación que veían algunos antiguos entre el deporte y la guerra, es que el mencionado Milo de Crotona encabezó en una guerra el ejército de su ciudad Tebas, vestido de Hércules y armado con una porra o una maza, no me acuerdo. Por supuesto que algunas de las anécdotas que se cuentan sobre él son fantásticas, como la de que se comió una ternera él solito. Por lo visto con él pasó parecido al Cid Campeador, un hombre que asombra por sus proezas y cuya figura es exagerada al poco tiempo.

Tengo que avisar de algo. Posiblemente no fue Esopo quien contó esa anécdota. El libro en que lo leí hace tiempo contenía todas las fábulas de Esopo, seguidas de las de otro autor muy influenciado por él y no recuerdo cual de los dos la menciona. Aparte de que Esopo vivió en el s.VI a.C y Milo a finales de la misma centuria, con que no se si lo conocería. De todos modos, por lo visto sus historias las contó más gente.

Volviendo a los temas deportivos. Recuerdo que cuando aún estaba empezando a aficionarme a correr, tras quejarme de que no era tan divertido como otros deportes, un amigo que estaba haciendo Educación Física me recordó que "Correr es como la Biblia, es la base de todo". Una frase bastante curiosa en un ateo algo anticlerical , pero en fin. :roll:

Lo que quería decir con ello es que con cualquier deporte que practiques conviene tener cierta resistencia si no quieres quedarte agotado enseguida, y la carrera de fondo va muy bien para prepararse. De hecho, la única excepción de la que he oído hablar es del aikido, pues un amigo mío lo practicó una temporada y se quejaba de que terminaba las clases con las muñecas rojas pero sin sudar una gota y sin cansarse lo más mínimo.

En cuanto al caso de espadachines con una supuesta falta de agilidad pero de gran rapidez de movimientos, tampoco es algo tan raro. Una cosa es la capacidad de salto, y otra la velocidad de reacción que se pueda tener en situaciones para las que te has entrenado. Por ejemplo, jugando al baloncesto he visto a tipos muy rápidos, ágiles y resistentes gracias a la práctica de otros deportes, pero que al no haber jugado antes a baloncesto, a veces la falta de reflejos al jugar con un balón les juega malas pasadas.
Del mismo modo, es posible que una persona sea incapaz de saltar mucho o dar volteretas, pero cuya práctica continua de técnicas esgrimísticas, junto con cierta experiencia en combate le ha convertido en un espadachín de todo menos lento y torpe.

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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Mié Ene 03, 2007 7:47 pm

Diego de Guadalajara escribió:se me ocurre una pregunta, que creo que rorro podra contestar, de lo poco que he visto del boxeo a nivel entrenamiento, me parecio muy completo como entrenamiento para el combate, saltar con la comba, golpear sacos de distintos tipos, boxeo de sombra, esquivar o entrenar los reflejos, y un largo etc..., estas formas de entrenar para el combate y desarrollar formas, no serian aplicables a la esgrima en general. :?:
Son aplicables a cualquier deporte de contacto, y la Esgrima lo es en parte.

Si me tuvieran que preguntar por un deporte complementario con la esgrima, no recomendaria el boxeo. El desplazamiento no es correspondiente, es inverso, y la distancia es distinta. Eso si, lo reflejos se desarrollan, la reacción, el control de la distancia (aunque sea distinta). Pero esto también pasaria haciendo Taekwondo, Esgrima Deportiva o Judo.

El motivo de que yo haga boxeo, es que ya lo hacia antes y que los horarios del club al que voy con compaginables con el resto de mi vida.
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Luis Fernández
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Mensaje por Luis Fernández » Mié Ene 03, 2007 9:57 pm

¿y el entrenamiento con mazas?

http://youtube.com/watch?v=Z8NCGrym068
http://youtube.com/watch?v=cNOpsOttTCg

y el papá del invento
http://youtube.com/watch?v=pFsQeDFbptc


creo que para el trabajo con armas pesadas sería ideal ¿no?

Svivomilo
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Mensaje por Svivomilo » Mié Ene 03, 2007 10:50 pm

Las imágenes del último vídeo pertenecen a unas cofradías iraníes o iraquíes (en suma del mundo persa) con una connotación mística importante y creo que relativamente entroncados con los derviches giróvagos, aunque hablo de memoria. Digo esto porque lo mismo abundan también por otras zonas del próximo oriente.

Como siempre, está todo inventado, aunque...¡MENUDAS MAZAS! :twisted:

P.D. Por si a alguien le interesa, la música de este vídeo es de un cantante argelino afincado en francia (como muchos cantantes de rai) llamado Rachid Taha.

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Mensaje por AxilArmero » Mié Ene 03, 2007 11:26 pm

¡Pues manejan el As de Bastos! ¿De qué está hecho eso? Como alguno sea de madera maciza (y unos cuantos lo parecen) se me luxa el hombro sólo de verlo. Es como la prueba de mazas de gimnasia rítmica, pero realizada por Terminator
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure.

Luis Fernández
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Mensaje por Luis Fernández » Jue Ene 04, 2007 8:17 am

Más info:

http://www.angelfire.com/rnb/bashiri/zu ... haneh.html

yo creo que estaría bien trabajar con la versión moderna: metálicas y más pequeñas

¿sería fácil construir una?

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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Jue Ene 04, 2007 8:50 am

Pilla un bolardo de los que ponen para que no se aparque en las aceras...
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Ene 04, 2007 11:01 am

A ver, señores, lo voy a decir bastante claro para que no queden dudas: el que haga eso es gi****llas.

Dejáos de historietas tradicionales que solo persiguen vender un método de entreno: ese ejercicio, sobre todo como se ve realizado en los dos primeros vídeos, es ideal para acabar con lesiones bastante serias de manguito de rotadores o de tejidos blandos de codo y muñeca.

Me parece muy bien que fueran practicados ancestralmente por luchadores persas (y en otras variedades por indúes y pakistaníes) pero pensad que todos los que se dedicaban a esto tenían unos ligamentos como vuestras muñecas y una vida profesional bastante más corta que la de nuestro actual tiempo de estudio. Para cualquier persona sin varios años de entreno debajo del cinturón, esas técnicas tal y como se muestran son una barbaridad, una muy probable fuente de lesiones y además van a hacer muy poquito por desarrollar un equilibrio muscular y ligamentoso tal y como necesitamos para poder tirar durante muchos años.

Si a eso le sumamos que además los puntos de mayor tensión en la práctica de la esgrima son precisamente los que reciben más castigo con esos ejericicos... bueno, creo que no hace falta decir mucho más ¿no?. :wink:

Solo eso: si queréis entrenar físico como es debido hay que hacer pesas (u otros ejercicios de carga) también como es debido, seleccionando muy bien los ejercicios en función de vuestras características personales, lo cual incluye tanto vuestras características biomecánicas, como vuestro historial de entreno previo o el de lesiones, además de las necesidades específicas de cara a optimizar vuestro rendimiento en una actividad concreta (en este caso la esgrima).

Si queréis un acondicionamiento general complementario a la práctica de otra actividad de alto rendimiento (o no tan alto, dependiendo de lo que persigáis) huid de ejercicios extremos con mucha carga articular: pensad que la esgrima ya carga suficientemente ciertas estructuras y que con los años la velocidad de reconstrucción de esos elementos va ralentizándose (en buena parte por las lesiones previas en esa zona y no tanto por el metabolismo).

Hala, lo dejo aquí que no es plan de marear mucho la perdiz, pero por favor no hagáis eso de las mazas sin hablarlo antes con un entendido en temas de entrenamiento que de verdad podéis acabar más perjudicados que beneficiados. :?

Saludos. :D
Última edición por J. M. Roca 'Cockey' el Jue Ene 04, 2007 11:51 am, editado 2 veces en total.
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Luis Fernández
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Mensaje por Luis Fernández » Jue Ene 04, 2007 11:40 am

se empiezan con cargas muy bajas... menos de 5 kg

el riesgo de lesión es de esta manera mínimo. es más se fortalece el manguito rotador de forma considerable. Yo trabajé con cargas bajas con un elemento similar a las mazas y me ayudó a recuperar una persistente lesión de hombro.

El trabajo con cargas más altas es otro cantar. No he trabajado nunca con cargas altas, así que ahí no puedo decir nada, pero si se hace progresivamente no veo por que el riesgo de lesión va a ser más alto que utilizando otros elementos y tipos de carga.

Entre las ventajas: el agarre se fortalece mucho y en muchos ángulos distintos; los movimientos son son lineales (tipo culturismo) con lo cual se desarrolla una fuerza y una estuctura más funcional.

Eso según los abanderados del invento, claro ;) que son éstos: http://rmaxinternational.com/

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Ene 04, 2007 12:27 pm

Ponle 5 kilos con esas inercias y con el juego articular que se muestra en los dos primeros vídeos a una lesión de manguito de rotadores y te garantizo como mínimísimo un empeoramiento serio en una semana. :wink:

Vamos a ver, una cosa es que un destornillador sirva para apretar tornillos y otra muy distinta que metamos un cacharro de treinta centímetros a ajustar las patas de unas gafas que se han aflojado. :?

Las mazas deportivas (y las mancuernas con cargas asimétricas por buscar un paralelismo más conocido, pero también se podrían meter ahí balones medicinales, muñequeras lastradas, discos con agarre transdiametral, etc) son herramientas muy válidas para tratar una lesión de manguito de rotadores, y se harán entre otros, justo esos mismos ejercicios que aquí se ven, pero con otro rango de movimiento, cargas, velocidades y planos de ejecución muy pero muy distintos a como los vemos en estos vídeos.

Un ejemplo para que se me entienda fácilmente: ¿se puede emplear el "puente del luchador" para fortalecer el cuello y prevenir lesiones en esa zona? pues sí y además se ha hecho así durante cientos de años. ¿Se puede tratar una lesión vertebral cervical con ese ejercicio tal cual? Ni de coña. ¿Podemos autoprovocarnos una lesión si entrenamos este ejercicio con una incorrecta técnica o con un inadecuado plan de entreno? Pues sí y además las lesiones pueden ser bastante graves. ¿Hay alternativas mejores y más seguras que superan en todo a este ejercicio? Sí y no solo una ni dos, sino varias docenas.

En otras palabras, que tienes razón, Sajite. Las mazas son unos elementos muy útiles cuando se emplean como es debido y en el momento adecuado tal como tú comentas que fue tu caso, pero el hecho de que sirvan para una cosa concreta es precisamente porque ese mismo ejercicio pone mucha tensión en zonas muy específicas. Entrenar eso al tun tun es buscarse problemas y comprometer el futuro deportivo (y no solo deportivo) de una forma totalmente innecesaria.

Y no digo esto desde una perspectiva academicista estricta ni mucho menos. De hecho cada vez que sale alguien con una de esas visiones innovadoras sobre el entreno, tanto terapéutico como deportivo, suelo escucharlo desde una posición entre escéptica y rozando la grosería (una pena, porque cuando sale alguien serio tiendes a aplicarlle el mismo filtro que a los charlatanes de feria que tanto abundan).

Es más, si supiérais los ejercicios "old time fashion" que he entrenado yo como levantamientos complementarios a los oficiales de powerlifting... y aún a día de hoy se me cruzan los cables y meto alguno de ellos en mi planning y me siento más chulo que Arthur Saxon. :wink:

Sin embargo son necesarias estas palabras de precaución: si no tenéis detrás alguien que sepa de esto de verdad y que os pueda asesorar tanto en la idoneidad de la indicación como en lo correcto de la ejecución técnica, no os la juguéis e id a por ejercicios más seguros; con el tiempo lo agradeceréis.

Saludos. :D
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