Espada de entrenamiento de Albion Swords

[Rohirrim]

No se si aplaudir como Will Smith, dándome palmadas en el cuello, o tirarme por un balate.

Estimado Rohirrim, parece que no has captado lo que Yeyo estaba diciendo, que es algo que apoyo plenamente. Los gustos y modas cambian, como casi todo. A una persona del siglo XXVII le resultará altamente ridícula la imagen de un occidental del siglo XXI en camiseta y vaqueros, y dirá que estas prendas son de todo menos cómodas, estéticas o que le hacen a uno parecen "nosequé" (rellenese el vacío con lo que en esos tiempos se considere como ser raro o minoría).

Hombreeee!, eso también lo se yo Targul, que las modas cambian y que ALGUNOS gustos también (no todos) , no hay más que salir a la calle, no veo a nadie vestido como tu dices, . Pero me sorprendió el giro que fue tomando el tema solo porque dije que el vaceo de una réplica de una espada (que ni siquiera es un resquicio de la historia, es una réplica) me parecía horrible, creó en un debate que, a mi ver, iba alejándose un poco del tema de las espadas, tema del cual yo no he querido salir en ningún momento a pesar de que hablé, un poco por encima (para apoyar mis argumentos) de otros tipos de artesanía antigua (catedrales y palacios árbes, entre muchas otras) que perduran y son admiradas aun hoy día, pero siempre, al final volviendo al tema de las espadas (que se ven claros en mis mensajes), hablo de que a pesar de que la gente del medievo era de otra época también era muy capaz de hacer cosas bellas (no solo espadas) y que aun hoy día lo siguen siendo y que la mayoría de las espadas son bellas, solo eso.

Así pues, un portador de una mano y media en el siglo XIV-XV creo que decepcionaría a muchos en cuanto a aspecto. Nada de Aragorns de pelo lacio y largo, vestidos de jubones y prendas de cuero negro, con barba de pocos días y aspecto de motero de suburbio reconvertido a caballero de look descuidado made in Señor de los Anillos según PJ. Más bien, ese hombre responderá a un tipo peinado con tazón, rasurada la cara, vistiendo entallados jubones de color chillón rematados en falda corta, calzas de pernera de color similar y un calzón que más que ocultar su virilidad la pone de manifiesto, amén de unos escarpines de punta desmesuradamente larga, que le harían parecer un cruce entre una reinona en leotardos y un payaso de circo. ¿Una visión distorsionadora, verdad? Pocos nos imaginamos a Fiore dei Liberi, el miyamoto mushashi occidental, vestido de esa guisa en los palacios italianos del Renacimiento. Y sin embargo, así era.

Bueno, yo no creo que tenga ese aspecto de payaso de circo alguien vestido así, no se, cuando voy a una recreación, en la que me topo con gente bien documentada y con una fiel imagen de hombre de armas de una parte del medievo, la veo bastante bien vestida y algunos hasta imponen bastante, lo otro suele ser en carnavales. Agur.

[David Nievas]

Imposible...



No se para que me molesto .

En fin, un saludo

[Yeyo]

No te enfades Yeyo hombre , pero ¿no creerás que esos nuevos colores estridentes que se han descubierto harán que semejante obra de arte quede ahora reducida a un grafiti en una importante capilla?

No es que me mosquee, es que un debate consiste en una alternancia entre tesis y antitesis, o argumentacion y contrargumentacion, y resulta absurdo poner en la boca de los demas palabras que nunca se han dicho para de esta forma poder "contestar" a cosas que jamás se han manifestado. Esto lo que unico que sirve es para generar dialogos de besugos en plan "tú di lo que quieras que yo te respondere lo que me de la gana" o, mejor dicho, dos monólogos simultaneos.

Targul ha expresado mi opinion perfectamente. Y su ejemplo sobre la moda del siglo XV es igualmente valido. Y tu supuesta contestacion lo unico que hace es corroborar eso que dije de "es digno de estudio la aversion estetica existente hacia todo aquello que se sale de lo que hoy en dia se considera masculino y el ver que como todo esto se evita, se trata de justificar en base a argumentos traidos por los pelos o se buscan desesperadamente soluciones de compromiso."

En el foro de Alcazar, Marianne, una auténtica experta en vestimenta del siglo XV, ha hablado sobradamente sobre este tema. Los escarpines picudos estubieron de moda durante buena parte de esa centuria y, de hecho, las armaduras góticas imitaron ese modelo. Unas buenas calzas eran aquellas que mejor se adaptaban a la forma de la pierna y, puesto que en la época no existían los materiales elásticos, esto sólo se conseguía con un minucioso patronaje a cargo de sastres expertos. Los colores chillones sólo se conseguían mediante tintes caros, por lo que su uso se convirtió en sinónimo de riqueza, en símbolo de una clase social y, al igual que ocurrió con la obesidad femenina, en algo imitado y deseado.

Y si tú consideras a esa imagen la de un "payaso de circo", me estás dando la razón, aunque no seas consciente de ello.

Respecto a la belleza de los objetos del pasado, te aconsejo que visites alguna excavación arqueológica o el almacén de algún museo. Allí te hartarás de ver fíbulas partidas por la mitad con sus dos fragmentos toscamente unidos mediante remaches de hierro, hebillas apañadas de igual forma, material metálico porcedente de las más diversas fuentes "reciclado" para otros fines, piezas rotas y desgastadas, placas que parecen decoradas por un niño de cinco años, prendas de vestir cosidas y recosidas hasta la saciedad, armas minúsculas y apaños de todo tipo. Una auténtica obsesión por emplear materia barata, como clavos de madera, porque el mismo hierro era algo caro. En definitiva, cutrez y miseria por un tubo.

Ahora bien, si sólo se conoce una serie de "piezas estrella" que muestran museos y libros ilustrados, la cosa cambia. Por cierto, no sé en qué librerías habrás podido ver el libro de Oakeshott, porque no hay traducción al castellano y sólo se puede conseguir importándolo. De todas formas, no basta con tener un libro, tanbién hay que leérselo. En definitiva, que a este respecto cabría preguntarse si la espada de Sancho IV o la de Fernando de la Cerda son representativas de la que podía emplear un infanzón de mesnada.

Esto es algo objetivo, y no el montarse una especie de concurso de misses para valorar si una barra de hierro afilada con cruzeta y pomo es bonita o no, cuando el 90 por ciento de estas armas conservadas, o están hechas polvo, o tienen una forma más sencilla que el mecanismo de un sonajero.

Lo dicho, no sé para qué me molesto...

[Rohirrim]

Y si tú consideras a esa imagen la de un "payaso de circo", me estás dando la razón, aunque no seas consciente de ello.

Yeyoooo, ¡que lo de payaso de circo lo ha dicho Targuuuul, no yo!, ¡yo no opino eso!, ¿es que no has leído completos los comentarios desde Targul? (suspiro) ¿no ves que cuando yo lo REPITO es un corta y pega de lo dicho ya antes por Targul?.
El libro lo he visto varias veces ya en la librería Cámara de Bilbao, que tienen un apartado en el que hay cientos de libros en su idioma nativo, en inglés por ejemplo, como toda la colección de la serie Osprey y muchos otros libros en inglés que ya podrían hacerse así en españa, pásate cuando quieras, no solo se venden libros en castellano allí (y creo que en muchas librerías), es una de las librerías más conocidas de Vizcaya, una estupenda librería que a menudo muestra joyas del extranjero no muy extendidas por el estado (y que su dinerito valen, pues no es una librería que vende barato que digamos, pero esque todo no se puede tener). De ahí he obtenido yo algua que otra vez auténticos manuales de cazas de la SGM que ya gustaría a más de un mecánico restaurador de semejantes aparatos, en inglés por desgracia.

[Yeyo]

Sólo conozco a dos personas que recreen el siglo XV en España con un mínimo de rigor y su vestuario no se ajusta demasiado a lo que hablamos: uno de ellos es mujer y no pretenden vestir como la alta nobleza. El resto de los recreacionistas de por aquí no pasamos del siglo XIII. Es decir, que en general se abarca una época en la que la indumentaria es más "discreta". Lo cierto es que el período que recrea el Clan, los siglos X y XI, estéticamente son más aceptables para mucha gente, antes que el XV. Además, aunque sea de forma inconsciente, siempre tendemos a escoger entre lo que más nos gusta dentro de lo que es histórico, por lo que eso actua como una especie de "filtro" para el tema que nos ocupa.

Respecto a lo que se ha dicho o no, y quién lo ha dicho, ahí está escrito, más allá de cometarios irónicos. Sencillamente has dado a entender que una imagen "de payaso" es sinónimo de falta de rigor histórico, mientras que la gente bien documentada con la que te has encontrado es la que tiende a "vestir bien" y la que "impone". Ante esto, no puedo evitar el pensar en qué evento de recreación, aparte de Hastings, ha sucedido esto, porque en las reuniones de la SCA en España historicidad hay más bien poca y gente que recree el XV, mucho menos. En definitiva, no es que peque de suspicaz, Gorka. Es que estás dando a entender cosas que, sencillamente, no se ajustan con la realidad. Cité el libro de Oakeshott porque me consta que lo habías visto, pues es el que empleé para decirte en La Vid que tu espada de Paul Chen no era adecuada para recrear el siglo XI. Y ahora hablas como si te lo conocieras de pé a pá... algo que es irrelevante, pues da exactamente lo mismo que se conozca un libro o no, si no se hace el más mínimo caso a lo que dice.

Lo cierto es que en las asociaciones de recreación serias de los siglos XIV, XV y XVI, los caballeros suelen ir cubiertos de floripondios de colorines de pies a cabeza, especialmente cuando recrean torneos. Y a lo mejor ver un recreacionista vestido como un lansquenette "doblesueldo", con calzas ajustadas de color amarillo, calzones acuchillados color rojo putón, jubón azul celeste con rellenos y hombreras igualmente acuchilladas y un sombrero verde con forma de chapela con pluma de pavo real, pueda ser alguien que "no imponga". Especialmente si se trata de un apacible oficinista aficionado a la historia, con el aspecto de no haber roto un plato en su vida. Pero no hay que olvidar que los doblesueldos reales del pasado, no sólo iban vestidos de esa forma, sino que además solían ir acompañados de un espadón de 1,80 m, tenían mucha mili a sus espaldas y gastaban muy mala leche.

En definitiva, lo que quiero decir, y lo que sin duda Targul también, es que cuando se habla del pasado hay que dejar de lado nuestros prejuicios modenos. Y no hablo sólo de los estéticos. Un tipo que hoy se vista como un caballero medieval, por mucho que se haya documentado al hacerlo, nunca será un caballero medieval.

Esto, que puede ser una absoluta obviedad, es algo que no sólo hay que saber, sino que además hay que creérselo. Y, al leer algunos comentarios, me parece que es algo que no todo el mundo tenga claro.

Saludos y felices fiestas a todos.

[Rohirrim]

Bueno, yo esperaba que en mi anterior intervención esto se fuera ya calmando pues en ella solo escribía para aclarar que yo no había dicho tal o cual frase y en dónde había visto bien el famoso libro de Oakeshott (además de entre tus manos Yeyo, que no lo niego) pero veo que no ha podido ser. Noto que la cosa es llevarme la contraría en todo momento. Si es que ya me lo habías dicho más de una vez; que te encanta la polémica y discutir. Primero me achacas la frase de Targul diciendo que yo he llamado payasos a los hombres del medievo y pones el grito en el cielo (al parecer tenías ganas de pillarme en algo así, pero es imposible pues me encantan muchas cosas del medievo, aunque prefiero mis siglos, pero rara vez me verás desprestigiar así a esas gentes), luego, cuando te insto a que repases para que veas que Targul fue el que la dijo y no yo, intentas adecuar otra respuesta para no darme la razón, asintiéndolo casi tú también por tus descripciones (como la del lansquenete por ejemplo) que poco les faltaba para ello, bueno, pues nada, como tú quieras, cuando yo digo que son payasos recrimíname (que no lo dije jamás, así que no da igual quien lo haya dicho, la próxima vez antes de escribir lee bien pues no me hace gracia alguna cargar con el lastre de la desafortunada frase de otro) y cuando yo diga que NO son payasos recrimíname igualmente (lo que tiene uno que aguantar), la cosa es que siempre tengas tú la razón, pues ala...para ti toda ella, pero solo para acabar ya con esta discusión como tú decías antes, de besugos. Lo correcto habría sido empezar con un : “Perdona Gorka, es cierto, tú no dijiste esa frase” que es lo que se debe hacer cuando uno se equivoca de esa manera, pedir perdón, luego se continúa de forma normal con los argumentos que uno tenga, que el tener diferentes opiniones y tal es lo que alimenta estos debates en los foros (más o menos) e ilustra, pero un “me da igual quien lo ha dicho” está MAL, muestra falta de respeto a otros y falta de humildad en uno mismo, cosa que yo tengo, yo a ti te respeto Yeyo, eres aplicado y te documentas bien, y en cierta medida no me disgusta discutir (dentro de lo razonable ) contigo, pues ocurre lo que antes he dicho sobre los foros, que uno se ilustra. Pero no tengo ya nada más que decir, pues el tema este no da mucho ya de si salvo que se caliente, este es mi tope. No quiero seguir más Yeyo, déjalo ya.

[Luis Miguel Palacio]

Se pude proponer un reto, un apartado en el que ir colgando fotos de espadas feas y otro en el que poner fotos en el que estén las espadas que nos parecen bonito, luego se hace un recuento y me apuesto lo que sea a que si la gente es objetiva las espadas bellas ganan con creces a las feas.

Hombre, yo diría que la gente no puede ser objetiva con la belleza, porque es, precisamente, algo bastante subjetivo.

Yo creo que este pollo que se ha montado va del siguiente modo: tú, Rohirrim, defiendes que las sociedades preteritas si tenían gusto y apreciación por los valores estéticos, y Yeyo y Targul que dichos valores estéticos diferían sustancialmente de los actuales. Y los tres teneis más razón que santos patrones.

Y yo sí digo, por ejemplo, que las figuras del Talhoffer me parecen, literalmente, payasos: esos pelos, esas calzas, esos caretos... que sólo les falta la nariz roja, leñe. Y no es despectivo: simplemente asocio una estética pasada a una actual de similar aspecto, aunque no tengan nada que ver.

Sobre gustos pasados y actuales habría mucho que escribir: yo he disfrutado con una representación de "Medea" en Mérida y el "Perceval y el Cuento del Grial" de Chrétien de Troyes me pareció un absoluto peñazo como novela (como texto medieval, muy interesante; pero ya te digo, poco entretenido). Al final, sí podría parecer que hay ciertos valores estéticos inmutables a lo largo de los tiempos, pero tampoco pondría yo la mano en el fuego al respecto: ¿porque, por ejemplo, me resulta bello el castillo de Neuschwanstein, con su rollo neogótico (fué construido en el XIX) y sin embargo me parece una horterada en grado sumo el mausoleo de Julián Gayarre en Roncal?

Y para terminar, creo que en la apreciación de la belleza de un objeto, queramoslo o no, influyen valores sentimentales, muchas veces sin que nos demos cuenta. Y a estas alturas de la película, y con el vicio que tenemos encima, cualquier espada histórica nos va a parecer no sólo una pasada, sino tambien bonita, aunque esté, como dice Yeyo, "o hechas polvo, o tienen una forma más sencilla que el mecanismo de un sonajero".

[Yeyo]

Yo creo que este pollo que se ha montado va del siguiente modo: tú, Rohirrim, defiendes que las sociedades preteritas si tenían gusto y apreciación por los valores estéticos, y Yeyo y Targul que dichos valores estéticos diferían sustancialmente de los actuales. Y los tres teneis más razón que santos patrones.

Básicamente lo has expresado bien. Sin embargo, lo que yo he dicho exactamente es que los gustos estéticos de las gentes del pasado tienen puntos de coincidencia con los de nuestra sociedad actual, mientras que existen otros puntos en los que es obvio que no ocurre lo mismo. Y es la existencia de esta última falta de concordancia lo que mucha gente se niega a aceptar.

Sin embargo, lo que aquí subyace va mucho más allá de esto y tiene bastantes más implicaciones de lo que aparenta. Y tampoco es, como Rohirrim sugiere, una cuestión de llevar la contraria. Lo que subyace es, ni más ni menos, la piedra angular que diferencia a la Recreación Histórica de un Rol en Vivo "bien llevado" en el que se han dejado de lado el plástico y la gomaespuma. Tener claro estos conceptos es lo que, en definitiva, no sólo da algún valor a la Recreación como recreación, sino lo que permite alcanzar alguna conclusión útil a cualquier proceso de investigación. No se puede confundir "lo que a mí me gusta" con lo que les gustaba a la gente de la Antiguedad, ni confundir entre "lo que fue" y lo que a mí me gustaría que hubiese sido, ni tampoco se puede pretender crear una EM a gusto de consumidor. Un coleccionista de réplicas de armas puede comprarse sus espadas en función de sus gustos estéticos, evidentemente no va gastarse una pasta en algo que le desagrada, pero el problema viene cuando la existencia de este filtro no se tiene claro o se pretende extrapolar a una recreación y, por extensión, a la realidad del pasado.

El resultado es, invariablemente, un proceso que nosotros llamamos "lógica inversa": en lugar de investigar los modos de vestir del pasado y, a partir de ahí, construir un equipo, lo que se hace es vestirse con lo que más nos gusta y luego tratar de justificarlo. No podemos hacer lo mismo que en una partida de rol y montarnos una "ficha de personaje" con un armamento "a la carta". Te tienes que ceñir a lo que hay. Yo me he gastado una pasta en un casco que me parece feo de cojones, pero ajo y agua, es lo que hay y punto.

Y si he "llevado la contraria" a Rohirrim en otros puntos ha sido porque sus mensajes están salpicados de argumentos que no son aceptables. Si hablamos de Historia debemos centrarnos en las fuentes primarias, es decir, en textos de la época, representaciones artísticas coetáneas, etc. Si hablamos sobre temas de recreación, podemos centrarnos en lo que hace tal o cual persona o grupo. Pero no puede confundirse lo uno con lo otro o utilizar como prueba de lo que fue en lo primero algún ejemplo sacado de lo último. En otras palabras, no se puede decir que en el pasado la gente combatía así o asá en base a argumentos del tipo " es que cuando yo cojo mi espada..." o decir, como en este caso, que una determinada indumentaria es histórica porque cuando yo veo a un recreacionista vistiéndola me parece que es de buen gusto o que el tío impone.

Saludos.

[Luis Miguel Palacio]

Lo que subyace es, ni más ni menos, la piedra angular que diferencia a la Recreación Histórica de un Rol en Vivo "bien llevado" en el que se han dejado de lado el plástico y la gomaespuma. Tener claro estos conceptos es lo que, en definitiva, no sólo da algún valor a la Recreación como recreación, sino lo que permite alcanzar alguna conclusión útil a cualquier proceso de investigación.

Pero ahí tienes claro que entre la Recreación Histórica en su estado más puro (arriesgareme a llamarla "arqueología experimental") y el Rol en Vivo "bien llevado" hay todo un espectro de circunstancias. Y que la "logica inversa" que mencionas es muy dificil de evitar completamente.

Un buen amigo argentino anda mirando el tema de los orígenes de la orden de Alcántara porque parece ser que se ubican por la zona de Béjar (de donde era su abuelo) y entra por los pelos en el marco temporal de Maderuelo. Más o menos traido de los pelos, dependiendo de cómo se lo curre, pero al final estará arrimando el ascua a su sardina (y es que el tio no quiere ir de indio patagón, que es lo que realmente le toca ).

Yo mismo, en mi colorido escudo, he llevado las cosas demasiado lejos al utilizar los colores de un pendón que, con bastante probabilidad, date del siglo XVIII (y estoy siendo generoso). Pero son los colores del pendón del pueblo de mi padre: nunca defenderé su historicidad, pero al que haga una gracia al respecto de tanto colorido lo emplazo a la liza de espadanos.

Con el comentario de que "Yo me he gastado una pasta en un casco que me parece feo de cojones, pero ajo y agua, es lo que hay y punto" demuestras que fucionas, al respecto, a un nivel bastante por encima de la media.

Al final, lo importante es la honradez del planteamiento: lo malo no es ir de templario (¡marditos roedores!) porque te mola, es intentar justificarlo con argumentos traidos por los pelos (y no insinúo que nadie de los presentes se comporte así): como cuando quería pillarme una espada vikinga (porque me mola) y andaba yo preguntando si era posible que una espada de esa tipología hubiera sobrevivido hasta el siglo XII (para usarla en Maderuelo); por poder, podría, pero como bien dices, Yeyo, así no es manera de hacer algo medianamente serio.

[Román Díaz]

Como recreacionista tengo que elogiar el rigor con el que Yeyo invierte en su atrezzo. No es fácil gastarte pasta en algo que no te gusta estéticamente, por que es más realista históricamente hablando, que lo que realmente te gustaria llevar.
Yo aun no he llegado a gastarme un duro en algo que no me satisface estéticamente y soy consciente de que muchos de los vestuarios que he gastado en recreaciones no eran más que una imagen que yo he querido dar, siguiendo un patrón histórico según mis criterios estéticos.
He llegado a vestir del siglo XIII en Teruel, con cota de malla, sobrevesta, yelmo de cubo y unos GUANTELETES GOTICOS una blasfemia si, pero lo hice porque en su día me pareció llamativo y sobre todo por la protección de mis manos. Esto es algo que no voy a repetir jamás.
Con el tiempo, los que solemos recrear con más o menos frecuencia, vamos avanzando cada vez un paso más allá. Invertimos poco a poco en material de diferentes épocas, mejorando nuestros distintos vestuarios, dejando a un lado poco a poco los elementos que no cuajan históricamente a favor de otros que no nos gustan tanto, pero que al final terminan apasionándonos.
Esto ocurre en todas las aficiones que existen.

[Jaime Girona]

con lo bonitos que son los lansquenetes...servidor estaria encantado de recrearlos (
a ver si le como la cabeza a algun alicantino...)

[Yeyo]

Bueno, lo del casco Haguenau de marras es un caso muy concreto y su elección se debe a un cúmulo de circunstancias. Lo cierto es que, en general, la gente que entra a recrear una época es alguien a quién de entrada le gusta lo que imperaba en dicha época y además, siempre se cuenta con un abanico de posibilidades a elegir, dentro de lo que es histórico. Digo esto porque no quiero que se de a entender que para ser riguroso en recreación te has de poner algo que no te gusta. Además, como se ha dicho, los gustos personales cambian y se adaptan.

Respecto al uso de guanteletes, es bastante normal sacrificar la historicidad en aras de la seguridad. Para combatir, nosotros empleamos un guante de cuero en la mano derecha que no es histórico.

Lo de la "lógica inversa" impera incluso dentro del ámbito de la investigación. Sé de un arqueólogo que comenzó a realizar una labor de prospección para encontrar una serie de pruebas que abalasen algo que él "sospechaba" que había pasado. Y me da que él deseaba que así hubiera sido. Pero lo cierto es que no falseó las pruebas y llegó a conclusiones válidas. Pero lo cierto es que funcionando así es fácil caer en el autoengaño.