La evolución de la esgrima a partir del s. XVIII

[Von Moss]

sinó que tenemos un enemigo común... ajemkatananerosajem...

¿Vuestro desprecio hacia los practicantes de esgrima japonesa está fundamentado en algo o se debe simplemente a la estrechez de vuestra mente?

No soy uno de ellos, pero no termino de entender esa falta de respeto hacia los lectores de este foro que sí puedan serlo, así de manera tan gratuita. Y si se siente usted ofendido por este post, quizá pueda darse cuenta del efecto del suyo propio.

Marcos Ramirez

Que es broma. De haber estado en este foro mas tiempo sabrías que esto es un tema taaan antiguo... En fin. Visto que se trata de un malentendido, no pienso responder a tu insulto, aunque francamente, jamás, si se fuera a atacar mi "espada favorita" o lo que sea, respondería atacando al interlocutor, cosa que digamos no denota que se tengan muchos argumentos...

[Rorro González]

Este no es un foro anti-esgrima japonesa.

Tenemos muchos foreros aficionadeos y expertos en el tema: Profesores y practicantes de Kendo, Kenjutsu y Iaido, coleccionistas e incluso artesanos de Koshirae.

Sin embargo este es un foro de esgrima histórica en general, no de esgrima oriental exclusivamente, aunque , como he dicho otras veces, la esgrima oriental es esgrima histórica también.

Por otro lado, la confrontación de estilos no tiene sentido, es mas bien improductiva. Además, estilos como el Kendo y otros, nos llevan la ventaja de ser tradiciones vivas, mientras que la esgrima europea anterior al periodo clásico es casi siempre reconstruida.

Por ello ruego dejemos un tema manido y cansino como este.

[Marc Gener]

Marc cuando veas a maese Moss, pegale un capón de mi parte....

¡¡¡chhhssstttt!!! ¡Que soy un infiltrado, diantre! ¡Que así no hay quién boicotee nada!

Además, no tengo el gusto de conocer a Herr Von Moss.

Y yo también lo he visto como una broma, a todo esto... En fin, no creo que haga falta darle más vueltas.

[Yeyo]

Ejem, Miguel... es gladius hispaniense, no “hispalense”. Era una espada española, no sevillana.

Con el tema del gladius creo que habría que matizar dos cosas. En primer lugar, que al contrario que la espada ropera o el espadín, se trata de un arma de guerra, no de duelo o de defensa personal y su uso hay que contextualizarlo ahí. De hecho, en la época en la que se escribían los tratados sobre la destreza española, en las batallas se combatía con picas y arcabuces, no con espadas roperas. Y el tipo de espada que se podía utilizar ocasionalmente en escaramuzas y encamisadas, o en abordajes en alta mar, tampoco era este.

Con esto quiero decir que en la guerra, especialmente en un pueblo tan extremadamente pragmático como es el romano, el único factor que entra en juego es la funcionalidad en un batalla campal. Sin embargo, con un arma “ropera” o con armamento no militar sino más paramilitar, entran en juego otros muchos aspectos, algunos sociales y otros culturales. Por ejemplo, dentro del mundo romano estaba muy mal visto que la tropa paseara armada por las calles, tanto de Roma como de cualquier ciudad aliada, pues >En el caso del gladio hispalense, yo entiendo que los romanos habían creado una solución a sus necesidades (sus espadas prehispalenses), pero al encontrarse con otra solución mejor, la adoptaron.constituía una falta de respeto a la ciudadanía que se la tratase como una ciudad conquistada. Por ello, para la defensa personal se solían utilizar armas cortas, que fácilmente se podían esconder en la toga.

En todo caso, a lo que iba, efectivamente parece que los romanos dejaron de lado a sus espadas de tipo helenístico adoptando el gladius hispaniense por unos motivos muy claros:

"Los celtíberos difieren mucho de los otros en la preparación de las espadas. Tienen una punta eficaz y doble filo cortante. Por lo cual los romanos, abandonando las espadas de sus padres, desde las guerras de Aníbal cambiaron sus espadas por las de los iberos. Y también adoptaron la fabricación, pero la bondad del hierro y el esmero de los demás detalles apenas han podido imitarlo" (Suda, Fr. 96, polibiánico por concordancia con 6,23,6 y 3,114,3)

"Pues acostumbrados a luchar con griegos e ilirios, no habían visto [los macedonios] hasta entonces más que heridas de pica y de flechas y raras veces de lanza; pero cuando vieron los cuerpos despedazados por la espada española (gladio Hispaniensi), brazos cortados del hombro, cabezas separadas del cuerpo, truncada enteramente la cerviz, entrañas al descubierto y toda clase de horribles heridas, aterrados se preguntaban contra qué armas y contra qué hombres tendrían que luchar". (Tito Livio31,34).

"Los iberos y los galos tenían el escudo muy parecido, pero en cambio las espadas eran de factura diferente. Las de los iberos podían herir tanto de punta como por los filos; la espada gala, en cambio, servía sólo para herir de filo, y ello aún a cierta distancia" .(Polibio 3,114, 2-4).

"Los galos [...]eran inferiores, tanto en su formación como hombre a hombre, esto por la fabricación de sus armas [...] La espada gala sólo hiere de filo..." (Polibio, 2,30,8); "Se ha notado ya que, por su construcción, las espadas galas sólo tienen eficaz el primer golpe, después del cual se mellan rápidamente, y se tuercen de largo y de ancho de tal modo que si no se da tiempo a los que las usan de apoyarlas en el suelo y así enderezarlas con el pie, la segunda estocada resulta prácticamente inofensiva. [...] Los romanos entonces acudieron al combate cuerpo a cuerpo y los galos perdieron en eficacia, al no poder combatir levantando los brazos, que es la costumbre gala, puesto que sus espadas no tienen punta. Los romanos, en cambio, que utilizan sus espadas no de filo, sino de punta, porque no se tuercen, y su golpe resulta muy eficaz, herían, golpe tras golpe, pechos y frentes, y mataron así a la mayoría de enemigos" (Polibio, 2, 33).

Para no aburrir, se puede llegar a la conclusión de que la adopción del arma celtibérica se debió a dos factores: la mejor calidad del metal y su doble funcionalidad, útil tanto de corte como de estocada. Es decir, que en eso tienes razón...

Un saludo,

[Marc Gener]

Ahí es donde yo disiento: en determinados casos la misma necesidad se mantiene (o reaparece) con pocas variaciones a lo largo de un tiempo lo suficientemente largo como para que una solución netamente superior aparezca.

En el caso del gladio hispalense, yo entiendo que los romanos habían creado una solución a sus necesidades (sus espadas prehispalenses), pero al encontrarse con otra solución mejor, la adoptaron.

Otro ejemplo: espada de una mano medieval y broadsword: ateniendonos exclusivamente al uso, entiendo que ambas ocupan el mismo "nicho": espada de punta y corte para uso sóla o con escudo en batalla o lo que surga. Pero 300 años de desarrollo tecnológico no pasan en balde, y la broadsword es mejor arma de punta y corte que la espada medieval.

Pero vamos, a lo mejor es que ya estamos hilando muy, muy fino.

Sigue siendo una cuestión estrictamente semántica. En el fondo no creo que estemos en desacuerdo. Para mí, tus ejemplos caen perfectamente dentro de las circunstancias que he descrito. Las necesidades no se mantienen, cambian como cambia el contexto. Ahí puede estar el punto de fricción, pero es porque tenemos conceptos distintos de lo que es "igual" y "diferente". Por eso, a veces, contextos que pueden considerarse "parecidos" dan lugar a soluciones parecidas, y a veces otros contextos que también su pueden considerar "parecidos" dan lugar a soluciones distintas. Entrar en casuística no creo que llevara a nada, por puro exceso de datos. Y no dejaría de seguir siendo una cuestión semántica de todas maneras
A mí me da buen resultado estudiar cada caso individualmente y con atención. Después, si acaso, y ya con un buen paquete de resultados, se pueden intentar encontrar factores comunes, y establecer patrones, si los hay...
¿Cómo hemos acabado hablando de métodos de investigación?

[Alberto Bomprezzi]

Sobre la transición de la ropera al espadín recuerdo una anédota que cuenta la condesa de Aulnoy en su libro Viaje por España. Visitando Aranda de Duero conoce al hijo del alcalde un "guapo" . Al describirle menciona que usaba una espada muy larga con una guarnición tan grande con la que según ella se podría fabricar una coraza - lo que parece describir una espada de taza -. También describe la vaina explicando que se abre con un resorte para poder desenvainar y comenta que el guapo lleva broquel y puñal.

A la condesa le sorprende el tipo de armas que lleva el guapo porque, en Francia, en esa época.,1679, ya se empezaba a llevar una espada más corta y obviamente con ua guarnición más pequeña.

También le choca junta con las armas el sombrero de ala ancha que porta el guapo, pareciendole excesivamente grande.

Para la condesa el atuendo general del español está desfasado, pasado de moda.

Herr Von Moss según tus investigaciones (aunque la cuestión la planteo para todos) ¿por que motivo los franceses acortaron la hoja y redujeron la guarnición?¿Fue el tipo de esgrima que buscó una arma más ágil o fue la convención social, siendo la espada un complemento en la vestimenta del caballero, la que condujo al diseño de una arma más refinada?

Si alguine los ha leírdo¿Qiue dicen los tratados de espadín franceses del XVII?

Alberto

[Luis Miguel Palacio]

Coñe, ¿que el gladio no proviene de Sevilla? Pues vaya desilusión

Tios, que fallo lo del gladio

La madre del cordero está en la comparación de dos tipos de armas distintas. Para esa comparativa hay dos opciones: o comparar sus ventajas e inconvenientes en su contexto, o descontextualizarlas y compararlas en el asalto. En el primer caso, los contextos serán siempre más o menos distintos, con lo cual siempre estaremos tratando de comparar peras y manzanas; via cerrada. En el segundo, aún si podemos establecer un patrón de uso similar (espadas de punta y corte de combate o espadas de punta de uso civil, por ejemplo), si los asaltos son de verdad los esgrimistas marcarán más diferencias que el tipo de arma (hasta que la clonación humana se permita ) y si son asaltos teóricos tendremos la típica discusión bizantina de "yo te hago-si, pero entonces yo te hago". Un callejón dialéctico sin salida.

Y esto vale tambien para las comparaciones con las katanas

En definitiva, que lo más que se puede comparar son dos especímenes de la misma tipología.

Si alguine los ha leírdo¿Qiue dicen los tratados de espadín franceses del XVII?

Yo no los he leido, pero me temo que de ellos no se podrá sacar mucho en claro al respecto: ya lo hemos visto con Pacheco y su destreza, o con Silver y la tirria que le tiene a la ropera, y más o menos, con cualquier tratado de esgrima de un determinado tipo de espada: para el que lo escribe, su sistema es la caña de España, el tipo de espada en cuestión la perfección hecha acero y leyendote el librillo podrás enfrentarte solito a toda la guardia del cardenal. La versión pre-teletienda del Abdominator, vaya. En serio, lo normal es que un tratado de esgrima tenga un sesgo más o menos acusado a favor del arma en cuestión. Aunque sólo fuera porque sus escritores se estaban jugando las lentejas. A lo mejor, leyendo entre lineas, sale algo.

[Juan J. Pérez]

Herr Von Moss según tus investigaciones (aunque la cuestión la planteo para todos) ¿por que motivo los franceses acortaron la hoja y redujeron la guarnición?¿Fue el tipo de esgrima que buscó una arma más ágil o fue la convención social, siendo la espada un complemento en la vestimenta del caballero, la que condujo al diseño de una arma más refinada?

Si alguine los ha leírdo¿Qiue dicen los tratados de espadín franceses del XVII?

Alberto

En realidad, no sólo los franceses. Seguramente donde primero se redujeron sustancialmente las hojas y se simplificaron las guarniciones fue en Flandes. Ya hacia 1640, si no antes, aparece por allí un tipo de espada, llamada por los inefables Victorianos "pillow sword" (imaginativo pero incorrecto, nada de dormir con eso debajo de la almohada, vaya incomodidad) y a veces "scarf sword" (por que se solían portar con bandolera, en vez de al cinto). Se trata de espadas para uso en ciudad, de guarnición a veces reducida a una simple cruz de brazos cortos, y hoja bastante más corta que la de una ropera al uso.

Que el espadín tenga su origen ahí, y pasase a Francia por las guerras en Flandes en la segunda mitad del siglo, podría ser, aunque yo no lo creo. Más bien es una respuesta similar a una situación similar, como siempre nos recuerda Maese Marc.

De verdad creo que en este caso la esgrima se adaptó al arma nueva, y no al revés. Y en esto contradigo a esa visión evolucionista de la esgrima muy en boga hace años, que menospreciaba la esgrima anterior, y que sostenía que todo cambio había sido en pro de una mayor refinamiento y sofisticación.

JdB

PD Don Miguel, ¿para cuando esa demo katana vs. ropera? Habla con Marc a ver si lo arregláis

[Von Moss]

Sobre la transición de la ropera al espadín recuerdo una anédota que cuenta la condesa de Aulnoy en su libro Viaje por España. Visitando Aranda de Duero conoce al hijo del alcalde un "guapo" . Al describirle menciona que usaba una espada muy larga con una guarnición tan grande con la que según ella se podría fabricar una coraza - lo que parece describir una espada de taza -. También describe la vaina explicando que se abre con un resorte para poder desenvainar y comenta que el guapo lleva broquel y puñal.

A la condesa le sorprende el tipo de armas que lleva el guapo porque, en Francia, en esa época.,1679, ya se empezaba a llevar una espada más corta y obviamente con ua guarnición más pequeña.

También le choca junta con las armas el sombrero de ala ancha que porta el guapo, pareciendole excesivamente grande.

Para la condesa el atuendo general del español está desfasado, pasado de moda.

Herr Von Moss según tus investigaciones (aunque la cuestión la planteo para todos) ¿por que motivo los franceses acortaron la hoja y redujeron la guarnición?¿Fue el tipo de esgrima que buscó una arma más ágil o fue la convención social, siendo la espada un complemento en la vestimenta del caballero, la que condujo al diseño de una arma más refinada?

Si alguine los ha leírdo¿Qiue dicen los tratados de espadín franceses del XVII?

Alberto

Señor Bomprezzi, me hacéis honor!

Según mis investigaciones, habiendo traducido Le Maistre D'armes, del Sieur de Liancour, así como L'art en fait d'armes, de Monsieur L'Abbat, y estando trabajando en el tratado de Domenico Angelo, y habiendo igualmente leído el New Method de Hope, así como las extremadamente útiles anotaciones de la maestra Jeanette Acosta-Martínez sobre el tratado de Angelo, siento que para llegar a la comprensión de por que se adoptó el espadín, por el lado mas marcial, se debe observar los maestros de la época de transición, los tres mas importantes siendo Liancour, De Latouche, y L'Abbat, contemporáneos y compatriotas, aunque no siempre de acuerdo (podemos observar como en L'Art en fait d'armes, L'Abbat hace sus objecciones frente a ciertas enseñanzas de Liancour y De Latouche).

Se debe observar que el espadín de transición era mas largo que el espadín mas tardío, y también mas pesado, razón que explicaría el uso limitado de las paradas circulares, así como el frecuente recurso a la mano desarmada (Liancour y L'Abbat recomiendan de oponer la mano desarmada en una gran multitud de ocasiones).
Lo cierto es que estos maestros de transición no parecen marcar una distinción bien clara entre lo que hoy en día definimos como "ropera" y "espadín", la "ropera" siendo simplemente una espada larga, y el espadín una espada corta. Emplean la palabra generica "espada" para definirlo, y sólo en la traducción de 1734 de L'Abbat por Andrew Mahon se emplea el término propio de Small-Sword.
Cuando Liancour dice la longitud que debe tener la espada al principio de su tratado, dice que habría de ser entre dos pies y medio y como mucho de tres, y la única razón que da es que "considera que es la verdadera longitud que debería tener".
Aunque no escribió nada sobre historia, el traductor Inglés de L'Abbat, Andrew Mahon, que escribió un prólogo para el libro de L'Abbat, parece ser absolutamente ignorante en terminos de la historia de la espada, ya que describe su evolución de la siguiente forma: "La espada, desde su primera invención, ha sido empleada de diferentes formas: Primero, con un escudo o broquel; segundo, con un yelmo, y tercero, con una daga, que todavía se emplea en España e Italia. El señor Patinotris, que enseñó en Roma, introdujo, y marcó las reglas para el uso del espadín solo, que ha sido desde entonces muy mejorado por los franceses y nuestras naciones." No he conseguido averiguar quien era ese tal Patinotris.

En el aspecto marcial, las posibles ventajas de un arma corta frente a un arma mas larga podrían ser las indicadas por Silver (reinterpretadas) y las enunciadas por Angelo al principio de su tratado: "Es un error de creer que hay ventaja empleando una espada mas larga, ya que si un adversario determinado y hábil gana el hierro, acortando las distancias, le sería muy difícil a quien emplee una espada mas larga de liberar su punta sin acortar el brazo; y en ese tiempo el que tendría una espada corta tendría ventaja y estaría en estado de aprovecharse de ella."
Esta razón es buena, aunque seguramente un hombre con una espada larga puede mantener a distancia el armado con espada corta, y emplear su ventaja de alcance para hacerle la vida imposible. Pero lo cierto es que Angelo hace una buena argumentación.

En el aspecto mas estético, podemos suponer que la refinada corte del Rey Sol, Luis XIV, y su refinado gusto, podría haber influenciado el pase a un arma mas corta y mas "bonita" (por supuesto, esto depende del gusto de cada uno). Sin embargo, es preciso recordar que el Rey Sol fue un rey guerrero, a menudo se hallaba en la línea del frente (una vez, según las crónicas, un cañonazo le arrancó el talón de la bota, y su sangre fría causó gran admiración entre sus hombres), y a pesar de lo de las pelucas y los lazos, no podemos afirmar que fueran muy decadentes.

La imagen mas negativa asociada con el espadín es la del "fop", o el noble afeminado que se ponía lunares y polvos. Sin embargo, es preciso recordar que esta moda sólo vino hacia finales del siglo XVIII, cuando el espadín ya no era casi mas que un símbolo de estatus (piensen en sables militares muy ligeros que hoy en día también lo son).
Pero en la primera mitad del siglo XVIII, no existía esta moda tan extravagante, y el hombre ofrecía un perfil mas maduro, y vestía de forma mas cómoda y menos "afeminada".
También se debe observar que no sólo los nobles, sinó también cualquier burgués medianamente adinerado llevaba el espadín, y el arma mas corta tal vez podía prevenir que fueran a tropezar niños con la punta, a enredarse en las cortinas, etc...
Se puede considerar como quien hoy en día lleva una pistola en el bolsillo, teniendo una escopeta en casa.

Como ultima nota, quiero decir que considero que los "buenos tiempos" para el espadín fueron la segunda mitad del siglo XVII y la primera del XVIII, y su decadencia, la imagen del espadín menos apto para el combate, le viene seguramente de la segunda mitad del XVIII.

Un saludo,

Von Moss

[Diego de Guadalajara]

Caballero Von Moss, para cuando esas traducciones , aqui teneis un hispano ansioso por leerlas.

[Marc Gener]

Von Moss:

"Patinotris" probablemente se refiere a "Paternoster", un maestro del que se sabe poco más que el hecho de que enseñaba en Roma y del que se conserva un pequeño tratado incluido en la versión francesa de 1617 del manual de Hieronimo Cavalcabo "Traité ou instruction pour tirer des armes".
Hay una traducción al ingles hecha por TOM Leoni del texto que se encuentra en el Cavalcabo AQUÍ.

[Von Moss]

Gracias por el enlace don Marc, acabáis de resolver para mi limitado entendimiento el misterio del llamado "patinotris"

Don Diego: Ya llevo un par de tratados, aunque no quiero ponerlos en internés antes de haberlos revisado, corregido, &c... Traduciendo, cada día se aprende una cosa nueva, y se llega a una comprensión mejor de los términos arcaicos, por lo que a menudo vuelvo atrás para corregirme. Sin embargo, os prometo que una vez haya terminado con el de Angelo, lo pondré en línea, junto con el de Liancour y el de L'Abbat. Si fuera posible, sería idóneo que estuviera en esta misma página de la AEEA... A fin de cuenta, es esgrima antigua.

Mis proyectos para después de Angelo serán el de Hutton, sable del s. XIX, y el de Sainct-Didier, un tratado bastante temprano sobre la espada de punta y corte.

Un saludo,

Von Moss