el corte de una espada

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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zeus

el corte de una espada

Mensaje por zeus » Mar Nov 01, 2005 8:00 pm

desearia saber si la espads en la edad en las q era un arma de guerra habitual, poseia un gran filo, normal, practicamente mellado? este tema lo e oido debatir y e oido desde q estaban tan afiladas como cuchillas de afeitar(lo cual considero exagerado y ciertamente ineficaz por el rapido proceso de mellacion) o q carecian por completo de filo y q lo unico q era necesario era su demoledor impacto( lo cual considero menos extremista q el otro caso, pero lo veo tb algo extremista)
mi opinio es q habia un termino intermedio entre los 2 ejemplos q acabo de citar, pero aun asi no me considero el q mas sabe ni por asomo y por eso agradeceria cualquier bondadosa respuesta de informacion.


un saludo, zeus.

Von Moss
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Mensaje por Von Moss » Mar Nov 01, 2005 8:26 pm

Bueno, seré breve... En cuanto a espadas de corte, mi interés se halla sobretodo en el sable militar del siglo XIX, y en este caso es cierto en la mayoría de los casos que los sables carecían completamente de filo. Las razones pueden ser varias: Una espada sin filo no provoca heridas limpias, sinó mas bien lacera y desgarra, lo que es mas difícil de tratar, y además provocan fracturas y hemorragias internas.
Pero creo que sobretodo, es porque un filo agudo resiste mal a los rigores de la campaña, y siendo sometido el sable a la prueba extremadamente difícil de la batalla, en la cual habrá de tajar a muchos individuos y retener su eficacidad, un filo agudo no puede ser ventajoso.
A menudo los sables se conservaban sin afilar, y antes de la batalla se llevaban a afilar.
Tal vez estos principios bastante universales puedan aplicarse a las espadas sobre las que preguntabas, que eran las de la edad media.

Un saludo,

Von Moss
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mar Nov 01, 2005 11:26 pm

“Niño salió de la pelea, la su buena adarga toda hera ya cortada e fecha pieças, e la espiga del espada torçida, a ora de quebrar e descabeçar, e toda mellada, fecha sierra, tinta en sangre”.

Las espadas de la Antigüedad y de la Alta Edad Media parece ser que solían estar afiladas, pero no como una cuchilla, sino que su filo, visto en sección, poseía un cierto ángulo, de forma que era más resistente a las melladuras. Y, aun así, las referencias a espadas melladas son relativamente abundantes, incluso en siglos posteriores, como en esta cita de El Victorial, escrito a principios del siglo XV.

Una vez oí decir que las espadas afiladas como cuchillas son mas propias de sociedades en las que se combate sin armadura y se citó el ejemplo del cambio del filo de las katanas durante el periodo Tokugawa con respecto a las de siglos posteriores (no sé hasta que punto esto es cierto). También recuerdo haber leído un artículo sobre el acero de Damasco, que poseía una determinada microestructura (martensita), que lo hacía mucho más duro, a la vez que flexible, por lo que las armas de esta aleación podían estar más afiladas, sin que sufrieran muchas melladuras, manteniendo el filo durante más tiempo. Pero se trataba de un artículo de tipo metalotécnico y no histórico.

Respecto a las armas modernas, la verdad es que no tengo mucha idea. En “Ofensas y Desafíos”, un libro sobre las normas de los duelos escrito por Eusebio Iñiguez en 1890, diferenciar entre los duelos con armas sin filo, en el caso de las ofensas leves, y los realizados con armas con filo, en caso de las graves. Ponía como ejemplo de “exageración” un duelo del que fue testigo en la Habana llevado a cabo con sables afilados como cuchillas, todo ello a causa de una ofensa leve.

La verdad es que es un tema complejo, pues seguramente puede depender del tipo de arma que fuera (de guerra, de autodefensa o de duelo), su contexto (un adversario con o sin armadura) o del estadio de evolución de la técnica metalúrgica en ese período. La verdad es que yo he leído bastante de armamento antiguo y pocas veces se centran en cuestiones de este tipo. Por ello, creo que para hablar de ello con seguridad se debe haber tenido una cantidad importante de piezas en mano de distintas épocas. Lo que sí puedo decir es que he tenido algunas en mano y no es necesario un filo de navaja para que transmitan una sensación de tener un objeto peligroso en las manos.

Adolfo R. de Bernalte
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Mensaje por Adolfo R. de Bernalte » Mié Nov 02, 2005 12:13 am

Para añadir un punto de vista distinto y basado en la experiencia personal, os puedo relatar que hace algunos años me fue ofrecida una espada medieval del tipo XV de Oakeshoot, procedente de una sepultura, no solo me sorprendió su estado de conservación que era excelente, conservaba intacto una empuñadura de pergamino, sino su peso y afilado, tanto es así que me corte en un par de dedos solo con su peso al cogerla.

La mayoría de las espadas presentaban agudos filos a pesar de ser éstos el talón de Aquiles de las mismas, muchas veces no han llegado hasta nuestros días simplemente por la costumbre de conservarlas envainadas lo que en muchos casos ha destruido la hoja. Recordad la espada de Sancho IV de Castilla y vereis como en algunos puntos de la hoja se han producido autenticos destrozos de la misma, mientras en otros la hoja conserva su acicalado original. En las Espadas medievales que muestro en el artículo "Evolución de la Espada", os puedo también asegurar que a pesar de su estado de "excavación", conservan sus filos vivos.
"Pasa una tropa de Soldados rudos:
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mié Nov 02, 2005 6:37 am

Tal vez tendría que haber matizado lo expuesto anteriormente: me estaba refiriendo a armas "arqueológicas" que se encontraban en un excelente estado de conservación. Evidentemente, normalmente el proceso de oxidación y su posterior restauración hacen que se pierda material y, por tanto, que desaparezca el filo (como, por ejemplo, el caso de la falcata y la espada de frontón o la espada de antenas atrofiadas tipo Arcóbriga que aparecen en las fotos del citado artículo). Sin embargo, en casos excepcionales se han conservado armas con una leve pátina gracias a lo cual se puede apreciar un filo bastante aguzado, no tanto como para cortarte al sujetarla, pero sí como para que aun sea efectiva como arma.

Las espadas medievales son otra historia, claro, pues generalmente no han sido obtenidas en excavación y la pérdida del filo obedece a otras causas.

TaoTai_

Cuestión de técnica?

Mensaje por TaoTai_ » Mié Nov 02, 2005 11:06 am

Realmente mucho he oido y hablado sobre el tema de la agudeza del filo frente a la resistencia a golpes. A mayores incluso muchas técnicas defienden una u otra postura en la realización de las aplicaciones defendiendose en la posibilidad o imposibilidad del aguante del arma o del filo.

Creo que ciertas veces se pierde de vista que el arma se desarrolla para el estilo, es decir, el hombre tiene tendencia a modificar las herramientas que maneja en función de su habilidad adquirida. Desde mi punto de vista (que solo puedo sustentar con sentido común y experiencia) las espadas tanto de filo agudísimo como las de filos más romos han tenido su utilidad en función de la habilidad o técnica de manejo.

En las distintas esgrimas chinas que conozco por encima existen dos escuelas bastante dispares. Por un lado esta la escuela "externa" (Choy Lee Fut y otras) en las que se entrena un tipo de esgrima basada en bloqueo-contra (simplificando), alguien lanza un estoque o corte y alguien bloquea correctamente para buscar la contra a un hueco del atacante (mas o menos es lo que se ve en casi todas las pelis como coreografía básica), en este caso el filo del arma sufre continuamente e incluso se llega a optar por afilar solo una parte de la espada (tercio superior) a fin de que las técnicas de bloqueo se realizen con la zona sin filo tan fino. Por otro lado esta la escuela "interna", representada por los antiguos sistemas de esgrima de Wudang (ojito que ahora hay mucho "reinvento" made in China) que se basan en técnicas pegajosas, es decir, una vez que toco la espada del contrincante no me separo de ella, evito bloquear golpes por tanto ya que no dejo espacio para que se desarrollen, me adiero y fluyo con el movimiento del adversario, mi arma no sufre y por tanto puedo optar a un filo de bisturi que al menor descuido puede llevarse por delante los tendones de un codo, y ustedes me contaran para que vale un brazo con los tendones de la muñeca o el codo bien rebanaditos (que no golpeados). Y por supuesto las que usan ambas técnicas.

Todo esto por supuesto a cuerpo desnudo, sin armaduras protectoras. Para esos casos creo que la cosa variaría... pero intuyo que no demasiado, solo menos superficies "debiles", pero haberlas hailas.

Realmente sería un placer y un deleite poder contrastar estas teorías con la práctica pero hasta el día de hoy solo he practicado con esgrimistas de mi escuela.

Un placer. Félix (La Rioja)

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Nov 02, 2005 12:14 pm

Con respecto a lo que dice Von Moss sobre los sables del siglo XIX, hay referencias que demuestran que los sables salían de fábrica sin filo y se afilaban antes de entrar en campaña; de hecho, el que una pieza en particular de esa época esté o no afilada es un indicador de un posible uso en campaña.

Como bien dice Yeyo, hay filos y filos; en general, las espadas de guerra (medievales, de corte y punta de los siglos XVI y XVII, sables reglamentarios de los siglos XVIII y XIX) tienen filos más "romos", esto es, que el ángulo del filo es menos agudo que, por ejemplo, el tercio debil de una ropera. Estos filos son más resistentes a melladuras y permiten más "reafilados" que el filo de una navaja o de un cuchillo jamonero.

Con espadas de corte la principal causa de melladuras es el contacto del filo contra otro filo (obviando, claro está, el contacto con protecciones metálicas varias). Así, una parte del trabajo con dichas espadas (p.e. espadas bastardas o de mano y media) es acostumbrarse a hacer las paradas, batimientos, desvios, etc. de plano contra filo (p.e. en un bloqueo de un tajo) o de filo contra plano (p.e. en los batimientos de la espada del contrario). Aún así, las paradas de filo contra filo, y por ende, las melladuras, son, en la practica, inevitables.

Una espada (entre otras cosas) es un compromiso entre la dureza que mantendrá un filo resistente al maltrato y la elasticidad que evita que la hoja se parta al golpear. Éste compromiso se ha resuelto de manera más o menos afortunada con distintas técnicas y/o tratamientos del acero: p.e. en el llamado damasco mecánico, las hojas se forjan a partir de la unión de varillas longitudinales de hierro (para el centro de la hoja) y acero (para los filos): el hierro proporciona elastícidad; el acero, dureza. En el caso de las katanas se utilizan técnicas de temple diferencial en las que se cubre el filo (¿o era el lomo?) con arcilla de manera que el acero sufra distinto tratamiento térmico en el filo que en el lomo, quedando el primero más duro que el segundo. Buena solución, si no fuera por los quebraderos de cabeza que dá reparar una melladura grande en una katana.

Concluyendo:
-En general, las espadas de guerra se afilaban
-En general, el filo de dichas espadas era relativamente poco agudo, con el objeto de que se mantuviera por más tiempo.
-Dichas espadas, pese a la configuración del filo y las técnicas empleadas, tanto en su construcción como en su uso, se mellaban.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mié Nov 02, 2005 1:32 pm

En la Antigüedad, para conseguir un núcleo elástico y una superficie dura, generalmente se jugaba con el grado de aceración durante el proceso de carburación, es decir, cuando se realizaba la adición de carbono al hierro. En un tratado del siglo XII, De Diversis Artibus, se explica que la pieza metálica se ha de untar en manteca de cerdo y, tras envolverla en pieles recubiertas de arcilla, se calentaba para que el hierro fuera absorbiendo el carbono. Supongo que anteriormente el sistema fuera similar. El resultado es un gradiente de aceración, estando el núcleo compuesto de un acero con poco carbono y la superficie de otro acero alto en carbono. Como es sabido, el nivel de dureza de un acero es proporcional a su contenido en carbono (hasta unos límites). Eso dejando de lado entrar en el proceso de templado....

Otra opción era hacer un sándwich con tres placas de acero con distinto contenido en carbono, como las espadas de antenas atrofiadas o las falcatas.

Curiosamente, los gladius romanos presentan bastante variación en este tema. Por ejemplo, el de Vindonissa se ajusta bastante a la segunda descripción constructiva (y además se encuentra templado), mientras que el Fulham (el ejemplar hallado, no la tipología que da nombre) el carbono se centra en la zona de los filos, es decir, que se podría decir que en sección es como una katana solo que de doble filo. Otros ejemplares no presentan apenas contenido en carbono y son casi hierro, mientras que, como curiosidad, la spatha encontrada en Augst tiene un núcleo de alto contenido de carbono y una superficie con poco.

Resulta curioso que, en general, los gladius Mainz (de mediados del siglo I a.C. a mediados del siglo I d.C.) estudiados sean de mejor calidad que los modelos posteriores de tipo Pompeii Aunque, ya en el siglo III y IV c.C. se comienzan a fabricar spathae con el sistema de damasquinado mecánico o pattern-welding, aunque no sea tan visible como los modelos germánicos posteriores, especialmente escandinavos, que pretendían además otorgar a la hoja un determinado efecto estético.

El tema es apasionante, aunque desgraciadamente se han realizado demasiado pocos estudios de este tipo (y no hablemos de armas hispanas prerromanas) como para poder hablar de una forma segura, estadísticamente hablando.

Por último, como profano en cuestiones esgrimísticas, decir que me resulta enormemente interesante leer tantas aportaciones sobre esa materia, y sobre armas “modernas”, de cara a comprender mejor la posible razón de ser de ciertas características de las “antiguas”.

Diego de Guadalajara
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Mensaje por Diego de Guadalajara » Jue Nov 03, 2005 5:16 pm

A ver, para muestra un boton, tengo el sable modelo 1895 para institutos montados de tropa, en el filo se ve claramente que fue afilado en tiempos, dandole poca profundidad al filo, me refiero a poca inclinacion, osea que tendriamos una hoja que corta pero sin un filo muy profundo, imagino que para mayor duracion de la hoja y para llegado el caso ir dandole sucesivos afilados si hacen falta, ahora viene otra cosa, en esta hoja que se puede ver la marca del filo dado, este venia matado llegando a estar en la punta totalmente plano sin corte, en algunas partes de la hoja quedan algunas mellas, alguna profunda, amen de algun toque en la cazoleta y varios, algunos fuertes en la vaina.
:idea: Esto me da que pensar que estas hojas de tropa al llegar la paz o su retiro del servicio belico, o su retiro como arma reglamentaria, se las mataba el filo para evitar accidentes en la instruccion o en los acuartelamientos, tropas de reemplazo y en tiempos de paz.
El español de todas las clases se educó para la guerra. Si era caballero, templaba desde niño sus nervios familiarizándose con las armas y la arriesgada caza del jabalí a la lanza o rejoneo de toros bravos...

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Nov 03, 2005 9:16 pm

Yeyo escribió:En un tratado del siglo XII, De Diversis Artibus, se explica que la pieza metálica se ha de untar en manteca de cerdo y, tras envolverla en pieles recubiertas de arcilla, se calentaba para que el hierro fuera absorbiendo el carbono.
Curiosamente en un recetario industrial de principios de siglo (el XX quería decir; se ve que me he quedado estancado en ése) venía practicamente la misma receta para "acerar" las herraduras.

Me llamó muchísisimo la atención que se siguiera manteniendo una receta tan milenaria como ésa. Supongo que obedecería más a criterios de disponibilidad de materiales y a sencillez técnica que a otro motivo, pero hay que recordar que al fin y al cabo una herradura también tiene que compartir características estructurales similares a las de una espada (bueno, un poquito, sí): un cierto grado de dureza externa para evitar un desgastado excesivamente temprano al tiempo que debe debe contar con una cierta capacidad de deformación para mantenerse amoldada al casco mientra herradura y casco van desgastándose (vale, en una espada prima la elasticidad más que la deformabilidad mantenida, pero el concepto se pilla). :wink:
Yeyo escribió:Curiosamente, los gladius romanos presentan bastante variación en este tema. Por ejemplo, el de Vindonissa se ajusta bastante a la segunda descripción constructiva (y además se encuentra templado), mientras que el Fulham (el ejemplar hallado, no la tipología que da nombre) el carbono se centra en la zona de los filos, es decir, que se podría decir que en sección es como una katana solo que de doble filo. Otros ejemplares no presentan apenas contenido en carbono y son casi hierro, mientras que, como curiosidad, la spatha encontrada en Augst tiene un núcleo de alto contenido de carbono y una superficie con poco.
Muy, muy interesante esto que comentas Yeyo; con ese párrafo resumes algo que me ha ido dando vueltas por la cabeza desde que he podido ver estudios sobre armas romanas: la sorprendente variabilidad de técnicas empleadas.

Por lo que comentas acerca de la similitud entre el Gladius de Fulham y las katanas... ojo que en ésas sí que hay mucha variabilidad en arquitecturas a la hora de conjugar diferentes concentraciones de carbono, aunque muchas como dices (bueno, mejor no emplear el "muchas", pues en cuestiones estadísticas prefiero no meterme) sí que podían reservar el porcentaje más alto de carbono para el filo, pero la mayoría de arquitecturas tenían igual concentración superficial en filo que en laterales de la hoja (aunque hablo más de número de tipologías que de porcentajes totales "poblacionales" que a eso sí que no llego).

Lo de la spatha con su núcleo alto en carbono sí que fue una cosa que me llamó la atención y hasta hace relativamente poco no he caido en la posibilidad que ahora manejo como hipótesis. La voy solo a repuntar que es más una idea "difusa" que algo muy elaborado: ahora que somos equiter necesitamos un arma de cierta longitud (que para algo estamos con una distancia del suelo de un cuerpo de caballo de más respecto al legionario peatón) con la que ir ostigando a tropas más o menos en desorden, muchas veces con armaduras relativamente ligeras (o al menos sin poder formar una hilera de escudos efectiva). Lo ideal sería un arma de buen filo y a la vez lo suficientemente resistente para poder soportar fuerzas de cizalladura, al estilo del sable curvo de caballería. Ahora mismo y si fuéramos herreros pondríamos un núcleo elástico y una cubierta dura, pero tal vez en ese momento, acostumbrados más al temple de armas más cortas y con materiales menos purificados (los mismos que emplearían para el resto de armas) una posible solución fuera un núcleo alto en carbono que va a quedar duro pero no durísimo (y frágil) al quedar dentro de la pieza, lo que evitaría que una hoja tan larga se deformara fácilmente, recubierto por un material que, con el temple que se precisaría para dejar en una dureza adecuada el núcleo, quedara un poco más blando, en primer lugar para aportar esa elasticidad al conjunto y en segundo lugar para favorecer el afilado en campaña, que sería algo bastante deseable al emplear un arma contra objetivos "blandos".

Con esto tendríamos un arma con escasa facilidad de deformación, con una buena capacidad de penetración para un uso de estocada (si realmente se empleaba ésta en carga, pues con el aditamiento equestre romano que conozco yo, no estaríamos ante una caballería de línea precisamente, aunque en general es posble que sí compartieran características comunes con la esgrima de las formaciones cerradas de la infantería pesada, donde el tamaño del scutum y la proximidad entre tropasfavorecería mucho el uso de estocada) y con un mantenimiento muy simple, puesto que al no tener una dureza superficial extrema se podría mantener con un afilado relativamente poco costoso.

Sí, suena una idea un poco pillada por los pelos, pero hay que reconocerle que es original. :D De todas formas también habría que ver qué diferencias de dureza habría entre el exterior y el núcleo de esta spatha, que a lo mejor tampoco eran tan exageradas.
Yeyo escribió:Resulta curioso que, en general, los gladius Mainz (de mediados del siglo I a.C. a mediados del siglo I d.C.) estudiados sean de mejor calidad que los modelos posteriores de tipo Pompeii
Para ésta sí que tengo una hipótesis pareja a la evolución de la morfología (creo que ya la he dejado caer aquí alguna que otra vez): se trata simplemente de optimización productiva.

Según pienso, tras la reforma de Mario y el inicio de la producción del armamento en masa habría que buscar un compromiso entre eficiencia y facilidad de producción, así que la hoja fue perdiendo agudeza y la geometría pasó a ser más sencilla de conseguir en forja. Con ello resultaba más sencillo forjar y templar la hoja al tiempo que los materiales podrían ser menos "purificados" -que imagino que para la época la "purificación" sería sobre todo a base de martillo y horas-. ¿qué se perdía un poco de capcidad de corte y de estocada? sí, pero a cambio podíamos fabricarlas como churros en esas recién nacidas factorías especializadas en armar tropas.

En fin, es solo una hipótesis, pero esa transición Fulham-Pompeii me parece a mí que canta lo suyo (y casi lo mismo podría valer para el paso del Hispaniensis al Mainz, que veo también más sencillo de producir aunque puede que perdiera un poco de capacidad de corte).

Bueno ya he aburrido al personal de sobras por hoy. Y todo para soltar tres o cuatro ideas descabelladas de las mías. A ver si me pongo a hablar exclusivamente de lo que realmente controlo (pero es que en este foro se habla tan poco de ... ehhh... ¿de qué tema sé yo algo?.. vaya, pues si va a resultar que voy a tener que seguir hablando de todo sin saber de nada... paciencia). :wink: :mrgreen:

Saludos. :D

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Mensaje por Yeyo » Vie Nov 04, 2005 2:29 pm

Bueno, las ideas que apuntas me parecen interesantes, tan solo matizar un par de cosillas.

La spatha fue el tradicional arma de la caballería y de los auxilia, mientras que los legionarios usaban el gladius. Sin embargo, a lo largo del siglo III d.C. el gladius desaparece y es sustituido por la spatha, tanto en infantería como caballería, teniendo como colofón todo ello la profunda reforma que hizo Diocleciano en el ejército a partir del 285 d.C. o así. Por tanto, las spathas citadas, de a partir del III d.C., no tenían por qué ser necesariamente armas de caballería. De hecho, hay muchos autores que consideran que la adopción de este arma por las legiones se debe a la mejora en los procesos metalúrgicos que, sencillamente, hacían que una espada pudiera ser más larga sin correr el riesgo de doblarse. Esa misma razón se arguye para el estrechamiento del gladius del Mainz al Pompeii.

En segundo lugar, la reforma de Cayo Mario no supuso un aumento en el número de efectivos, sino la profesionalización de las tropas. En realidad, Cayo Mario fue elegido cónsul en el 107 a.C. y destinado a reemplazar al comandante en jefe de Numidia. Por cuestiones políticas, contaba con una fuerte oposición del senado, el cual le negó la posibilidad de un reclutamiento entre la ciudadanía (que era un reclutamiento obligatorio al que todo ciudadano no se podía negar). Por ello, sólo se le permitió reclutar voluntarios, a los cuales en principio casi pagó de su bolsillo. Finalmente se impuso la costumbre de que el reclutamiento se hiciera de forma voluntaria entre las clases menos favorecidas, algo que muchos autores consideran que no fue más que un reconocimiento legal a una situación que estaba perfectamente normalizada. Es decir, que esta reforma mariana afectó más a la orgánica interna de las legiones (la desaparición de las cuatro categorías de tropa) más que a otra cosa.

Lo que sí es cierto que a lo largo del siglo I a.C., debido a las guerras civiles (Mario y Sila, las Guerras Sociales, las Guerras Sertorianas, César frente a Pompeyo, Bruto y Casio contra Octavio Lépido y Marco Antonio y, por último, éstos entre sí) hubo una notable escalada armamentística que se tradujo en un número elevadísimo de legiones (hasta 88 se han llegado a contar, aunque seguramente no todas completas), que hizo que finalmente Augusto, una vez alcanzada la Pax Romana, hiciera licenciamientos masivos y se pasara a contar con unas 28. Y todo ello, como dices, coincide con el cambio del gladius tipo Delos (el primitivo gladius hispaniense) al tipo Mainz. Es decir, que fuera por una razón u otra, hubo que armar a mucha gente en muy poco tiempo.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Vie Nov 04, 2005 5:04 pm

Sí, llevas toda la razón en que he mezclado churras con merinas y sin advertir previamente de ello. :oops:

Voy a intentar pulir un poquito lo que decía (o quería decir) porque al fin y al cabo es más o menos lo que tú dices (aunque tú lo haces documentándolo como alguien que realmente está versado en el tema, y no como yo que soy más del peplum que del pilum). :wink:

Cuando hablo de los efectos de la reforma de Mario me refiero más a la consolidación de la producción en las factorías como parte del proceso de reducción de gastos que debió forzar la nueva política (o si se quiere que fuera a la inversa, que fuera ésta la forzada por cuestiones económicas; lo cierto es que parece que sí hubo una serie de condicionantes económicos a la hora de armar a las legiones en la época). Mi hipótesis (indocumentada del todo, así que de hipótesis de trabajo nada de nada) es que esa optimización de los recursos pudiera haber afectado a este aparente cambio del armamento, del mismo modo que tal vez el aumento de efectivos del ejército pudo traer como consecuencia durante los periodos que comentas el cambio del gladius tipo hipaniensis al Mainz (aunque al tratarse de épocas de profundos cambios en el ejército siempre cabría la duda de si realmente este proceso viniera como consecuencia de un cambio de estrategias que hicieron a su vez mucho por cambiar la morfología de las armas).

O sea que en ambos cambios de tipología estaríamos ante esa duda: ¿hablamos de una adecuación del arma a cambios de la función que se les solicitaba o por el contrario primara la efectividad productiva -por cuestiones de alta demanda o por "abaratamiento"-?. Posiblemente ambos factores contribuyeran a los cambios, tal vez influyéndose los unos en los otros de forma directa e indirecta.

Por lo que comentas de la spatha, debo decir que claramente me he columpiado "un poco" :roll: con las fechas. La verdad es que creía que esa espada en particular era más antigua y no me había fijado en que la fechabas. De todas formas lo que decía para un arma de caballería sería válido para la infantería republicana (salvo en lo del caballo, of course) en el sentido en que no primaría tanto el choque "coracero" como con la antigua infantería legionaria, dándole cabida a un arma como ésta.

Y ya que hemos sacado este arma se me ocurre una pregunta sobre este particular y que no pude solucionar al leer por vez primera (y casi única) sobre este ejemplar de spatha ¿sabes si la diferencia de concentración de carbono obedece al empleo de dos tipos diferentes de acero laminados en essa arquitectura o por el contrario esta diferencia pudiera haber venido como resultado de un proceso de decarburización (supuestamente intencionado) sobre un acero homogéneo?. Ya digo que yo solo leí una reseña sobre esta pieza y no sé si se le hizo un estudio a fondo (aunque imagino que sí, porque si midieron con tal precisión los porcentajes locales de carbono habrán empleado alguna técnica de microfotografía), pero sería interesante saber qué sistema constructivo se empleó en un arma tan tardía y de una arquitectura tan curiosa.

Y respecto a las mejoras en la eficacia técnica de los materiales te doy toda la razón: con las mejorías técnicas en cuanto a calidad de las características del acero (y, sobre todo, en la capacidad de mantener esas cualidades en producciones a gran escala, cosa muy importante cuando hablamos no de armar a una pequeña élite, sino de equipar a todo un ejército) se pudieron empezar a emplear armas más largas sin temor a que se doblaran o fracturaran con el uso que hasta entonces había sido el habitual, aunque aquí vuelve a surgir la incóginta ¿fue la adopción de la spatha en la infantería pesada (aunque ya no fuera tan "pesada" como antaño) una consecuencia del cambio de tácticas o bien no se había empleado antes porque no era técnica ni económicamente viable como arma de guerra?.

En fin, que como ves no estoy demasiado puesto en este tema, aunque me encante esta época histórica. Mil gracias por tus correcciones y sobre todo por lo bien razonado y documentado de éstas. Da gusto poder "conversar" de esta forma con gente a la que se le nota la pasión y no solo la formación académica detrás de la soltura con la que hablan de unos temas tan complejos.

Saludos. :D

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Marc Gener
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Mensaje por Marc Gener » Vie Nov 04, 2005 8:50 pm

Yeyo, perdona... ¿no tendrías a mano la referencia con la información metalúrgica de esa spatha que mencionas con el núcleo de acero? Me gustaría echarle un ojo, de ser posible... gracias :) .
Marc
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Vie Nov 04, 2005 11:35 pm

Yo concretamente saqué esta idea de la spatha (ejemplar único, no tipología carcterística de nada, según creo recordar) de una reseña de Internet que ví hace ya bastante tiempo y la verdad es que no había vuelto a leer nada más de la susodicha spatha, aunque sí le dí muchas vueltas al motivo de esta arquitectura concreta. Ahora he buscado un poquito y creo que he encontrado el posible origen de las referencias que yo había leido. Se trata de este libro: M.C. Bishop, J.C.N. Coulston. Roman Military Equipment From the Punic Wars to the Fall of Rome. Londres, 1993

Voy a copiar el fragmento en el que se hace referencia a este arma:
The weapons of the early Principate were not at all complex in their construction, yet Roman sword smiths were able to carburize iron, weld different metals together, quench for hardening, and (possibly) temper. Lang's work showed that three Mainz-type weapons (Chichester, Fulham and Mainz - the 'Sword of Tiberius') had all been quenched and were of generally better quality than three others she examined (two from London, one from Hod Hill) which she took to be later in date, suggesting that the change in quality matched the change from Mainz to Pompeii type swords. The 'Sword of Tiberius' had been constructed by sandwiching a softer, low carbon iron between two carburized steel strips. Its edge had been formed by grinding, as had that of the Chichester sword, whereas the Fulham example showed no sign of this. [30]

The examination of a Pompeii-type sword blade from Bonn revealed even simpler construction than that of the three Mainz-type examples, with little sign of the use of several pieces of metal or of quenching. Conversely, a piece from Vindonissa had apparently been tempered, so perhaps it is a matter of the individual preferences of smiths, rather than any great change brought about by the transition from Mainz to Pompeii type. Similarly, the Vindonissa sword was made up from three different pieces of metal, harder on the outside. A spatha from Augst had likewise been quenched and tempered, giving the blade both flexibility and strength. [31]

However, the blades of some first-century daggers, and of third- to fourth-century spathae, were not manufactured from single bars of iron as they had been earlier. Rods were twisted together, hammered, cut up and recombined to make a composite blade by the 'pattern-welding' or 'damascening' method. This is seen in swords from Augst and Nydam, for example, and the Canterbury swords with simpler 'piled cores' show its development from the second century. [32]
La referencia [31], que es el estudio de donde los autores se documentan sobre este arma en concreto aparece referido así:
31. Biborski et al. 1985.
La reseña de donde lo he copiado (realmente no es una reseña como tal, sino más bien una cita, una transcripción de las páginas 185-187 del citado libro) puede leerse en esta página de la Legio X Rusa:
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetai ... geId=38268

Y éste es el gráfico (también tomado del mismo libro) que muestra esas diferentes distribuciones en la concentración de carbono del acero:
Imagen

No sé si ésta es la spatha a la que se refería Yeyo, pero imagino que sí. Siento no poder ampliar la información, pero imagino que te será relativamente sencillo localizar el estudio del tal Biborski, Marc (y adelanto en un intento de sablazo informativo -éste es un foro de esgrima- que estaría muy interersado en saber tus conclusiones al respecto o una pequeña reseña sobre dicho estudio, ya digo que este arma es algo que me ha tenido mucho tiempo pensando en ella). :wink:

Saludos. :D


PD: éste gráfico no lo ví yo en su día, de ahí mi impresión de que los filos pudieran ser de relativa baja dureza. En él yo personalmente interpreto que los filos sí son de alto contenido en carbono y simplemente la parte central del plano de la hoja es de diferente concentración. Si es así, adios a mi amada hipótesis justificativa de unos filos relativamente blandos para facilitar su afilado en campaña, aunque lo que decía acerca de la rigidez para la estocada y la flexibilidad podría seguir siendo válido.

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Marc Gener
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Mensaje por Marc Gener » Sab Nov 05, 2005 12:21 am

Muchas gracias por la información, Cockey. :)
A falta de ver cómo se han hecho los análisis metalográficos de cada pieza, para ver, por ejemplo, qué son datos y qué extrapolación, comentar simplemente que, en efecto, si hacemos caso del gráfico, el núcleo acerado de la espada de Augst parece que forma también los filos, lo cual ya me cuadra más. :) Un filo blando, me temo, difícilmente es deseable. De hecho a lo largo de la historia de la tecnología de los metales existe la tendencia generalizada de romperse los cuernos buscando métodos para endurecer los filos de los instrumentos cortantes...
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e lo de ferr hun petit colp lo passa,
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