un pregunta

[Santi]

Hola a todos, espero que podais responderme a esto. Bueno, el caso es que el otro día en casa salio el tema de las espadas (tema del que no tengo ni idea casi) y unos amigos mios defendían que la espada "katana" era mucho más mortífera que cualquiera europea. Decían que era más resistente ( por su manera de forjar el acero) y letales que las europeas , yo les dije que creía que fuesen tan superiores aunque no lo sabía.
Pues eso, la cuestion es saber la verdad sobre esto y ya que encontre esta página supuse que sabríais contestar.
Gracias a todos de antemano.

[Santi]

un pregunta...es que ando tonto

[Rorro González]

Busca un poco entre los post del foro.
Aqui hay peña de las dos vertientes y se ha hablado mucho del tema.

[J. M. Roca 'Cockey']

Efectivamente se ha hablado mucho del tema y siempre se hablará, me temo.

Pero lo que es cierto es que a nivel de calidad de aceros, tanto unas como las otras obtenían resultados muy parecidos. En ciertos momentos históricos con alguna diferencia entre ambos, pero, desde mi punto de vista, con una ventaja para los aceros occidentales casi siempre, aunque esto es una cuestión técnica tan sutil que al final lo importante no es tanto el acero sino la espada (geometría, peso, resonancia, perfiles, etc., la cual a su vez se hace en función de la esgrima, la cual condiciona el uso que hace de ella la persona concreta que la empuña, o sea que las diferencias están no solo en el acero, en la espada o en el estilo, sino mayoritariamente en la persona que la empuña, de sus habilidades individuales y del entreno que haya recibido.

Y encima todo ello influenciado por el factor entorno, que no es lo mismo un duelo con reglas que una pelea de taberna o que una batalla campal.

Lo peor es que todo esto solo sirve para decir que, por mucha tinta que corra, las variables individuales son las que marcan la diferencia, no las sutilezas en calidades de aceros, fabricación de espadas, o técnicas de combate.

Es casi como discutir cual es más bonita... una katana, un sable de caballeria, una ropera, una espada de dos manos... cuestión de cada persona.

Un saludo.

[santi]

gracias a todos, de todas formas yo me refería solo a la calidad de las armas eso que cual es el mejor acero, no la destreza de cada contendiente

[Francisco Uribe]

Si te sirve de guia....

El mito alrredor de las katanas es increible. La gente tiende a sumir que toda katana salida de tod a forja en japon, son obras maestras sin paralelo, duegnas de una refinacion tecnica y cualidades casi supernaturales.
La verdad es que esa idea no puede estar mas alejada de la realidad.
La katana del mito corresponden a las excepcionee... y ninguna de ellas tiene cualidaddes fuera de las leyes de la fisica.
En los periodos en que japon estuvo en guerra... de peor calidad resultaban las armas, debido a la presion para producir grandes numeros de ellas.

Como referencia de la complejidad alcanzada en la construccion de espadas y elababoracion de aceros... El estlo shoshu, desarrollado por Masamune y sus estudiantes, implica el soldado de cinco piezas de distintos tipos de aceros (Considerando su composicion quimica). Dada su complejidad este tipo de tecnica no era utilizada frecuentemente.
En el entierro vikingo de Sutton Ho, fue hallada una espada hecha de al menos 9 piezas de aceros de distinta composicion. Este tipo de tecnica se desarrollaba en europa por lo menos 300 agnos antes de Masamune y cerca de 100 agnos antes de que los herreros japoneses empezaran a curvar sus espadas.

En fin... creo que mientras mas estudia una mas odiosas e irrelevantes se vuelven esas discusiones mitologicas, donde lo oriental u occidental deben ser mejor.
Cada cual tiene cosas interesantes y apreciables.
Pero esa es solo mi opinion.

[J. M. Roca 'Cockey']

Pues eso, que:

A) El acero por sí solo ni corta ni pincha ni hace pupa ninguna. Hay que manejarlo y de la mano que lo empuña depende lo que pueda hacer. Lo demás es entrar en el clásico debate de aficionado a la Fórmula 1: que si tal piloto con tal coche es mejor que tal otro al que le cambias el suyo por el de la escudería del box de al lado si le montaras ruedas pata negra de la otra marca que justo no le ha equipado este año y que otro gallo les cantaría si no le hubieran cambiado el reglamento: una pérdida de tiempo (que es muy divertida en un bar por aquello de que todos tiene su opinión y que nadie puede rebatirla, pero que sirve de poco en la vida "real" de los circuitos).


B) Los principios de fabricación pueden parecer diferentes, pero el resultado es muy parecido. Aquí pueden llenarse foros sobre cuestiones técnicas (hay varios en la red y son a veces hasta cómicos cuando se ponen en plan comparativo; pero lo cierto es que hasta los profesionales caen en lo de confrontar técnicas, mediciones y demás), pero al final lo cierto es que hay tantos factores que diferencian una buena espada de una mala que más que la técnica básica de obtención del metal, carburado, forjado, templado y pulido, lo que importa es el producto final, que es lo que se tiene en la mano y eso la verdad es que no depende solo del acero.

Centrarse en la "materia prima" es como hablar de arquitecura de catedrales limitándose a valorar solo la calidad de la piedra de las canteras: sin piedra para hacer sillares no pueden erigirse, así como sin un acero de calidad no pueden hacerse espadas que puedan emplearse contra otras de acero.


C) Estamos comparando una técnica concreta de fabricación de katanas japonesas (con las variaciones que se conocen) con más de 1.000 años de fabricación de espadas de acero en muchas culturas diferentes en un territorio que después se ha venido a llamar Europa (y esto por no meter las tradiciones islámicas o indias por decir dos, que también tuvieron mucho que decir en el tema). Es como comparar los barcos de vela japonenses del siglo XV con todos las embarcaciones Europeas del siglo X al XVIII. No tendría mucho sentido ¿verdad?.


De todas formas si lo que dicen tus amigos es que el acero japonés tiene algunas caracterísitcas especiales que su homólogo occidental contemporáneo no tuviera (en cualquier época en que las katanas, tal y como se conocen ahora, existieran), te diré que no: eran, en la práctica, equivalentes (aquí me reservo mi opinión sobre cual fue el mejor en cada momento histórico, más que nada porque seguro que desconozco aún muchísimos datos que me harían cambiar mi valoración y porque son más cuestiones técnicas que aplicables).

Si te dicen que una katana puede cortar una hoja (de la espada que sea) es que no han visto nunca una espada de verdad, ni occidental ni oriental ni de enmedio.

Y lo de la "mortiferidad" (no me resisto a los pseudoneologismos cuando se me acaban las palabras serias) de las katanas, insisto en que no depende de las armas sino del uso que de ellas se hace, pero mejor no entrar en este peliagudo tema que tiene la curiosa cualidad de conseguir tiras de varias páginas (que sin embargo son de grata lectura; date una vuelta por el foro y busca posts guiándote por el título o directamente por su extensión y sabrás de qué te hablo)

Saludos.


PD: Dile a tus amigos que Kill Bill se rodó sin emplear una sola katana a ver qué te dicen, ése si que es un buen tema para discutir delante de unas cervezas (este dato es auténtico).

[J. M. Roca 'Cockey']

Eeepa, veo que Francisco Uribe ya ha posteado más o menos lo mismo que yo y con ejemplos concretos (lo de las armas vikingas tan olvidadas es un poco lamentable, es cierto).

Bueno, dejo mi post, que al fin y al cabo dice lo mismo pero en otras palabras.

Un saludo y perdón por el tostón (y encima para decir básicamente lo mismo).

[Luis Miguel Palacio]

En el entierro vikingo de Sutton Ho, fue hallada una espada hecha de al menos 9 piezas de aceros de distinta composicion. Este tipo de tecnica se desarrollaba en europa por lo menos 300 agnos antes de Masamune y cerca de 100 agnos antes de que los herreros japoneses empezaran a curvar sus espadas.

Estoy mas o menos de acuerdo con lo que dices, pero el ejemplo de Sutton Hoo... bueno, que a mi me parece que es hacer de la necesidad virtud. Me explico: esos nueve tipos de acero distinto no están escogidos por diseño, sino por necesidad. Por lo que tengo entendido, en esa época la obtención de acero con un contenido de carbono determinado era más bien arbitraria: distintas coladas producian distintas calidades de aceros. Luego el herrero/espadero combinaba dichos aceros para optimizar el uso del mejor acero (cantos y centro). Lo dicho, hacer de la necesidad virtud.

Por cierto, en el Museo Britanico de Londres tienen una exposición sobre el enterramiento (anglosajón, no vikingo) bastante buena, con un par de reproducciones de la espada , antes y después del forjado final, donde se aprecia la disposición de las varillas de acero y hierro y el característico aspecto final de la hoja.

[Rufino Acosta]

El interminable mito de las katanas japonesas, y la constante lucha Oriente vs Occidente...

Fueron armas distintas para funciones parecidas, pero cada una con una especializacion (por asi decirlo).

Hace poco en el dojo de kendo en el que practico, uno de los jovenes defensores a ultranza de las katanas, me comentó que un samurai era capaz de partir a un caballero con armadura. Bueno, como ejemplo ya es suficiente sobre los mitos que corren gracias al anime, las peliculas etc...

En cuanto a las calidades y materiales... pues... supongo que de todo habria, las habria buenas y regulares, tanto en oriente como en occidente.

[Francisco Uribe]

Sabes Ditra?
Por lo que tengo entendido la tecnologia que permite alcanzar las temperaturas necesarias para fundir el hierro no se alcanza hasta la revolucion industrial.

El ejemplo de Sutton Hoo, corresponde a una espada hecha bajo las mismas premisas basicas con las que se hace el acero para una katana. La idea es lograr que el hierro logre determinado grado de impurezas de carbono, que lo convierta en acero. Esto mediante procedimientos de forjado y calentamiento en distintas composiciones atmosfericas (rica o pobre on oxigeno) etc.
Es ahi donde entra la experiencia y conocimiento del herrero para juzgar si se ha logrado un material de composicion quimica adecuada (acero de calidad) como para confeccionar una espada.

A que voy con esto? Que en dichas epocas cada herrero debia fabricar su propio acero y que el secreto de su fabricacion era guardado en forma celosa. No existia un proveerdor central que proporcionara aceros de distintas calidades y cada herrero iba y compraba el que le convenia mas. En general cada herrero debia desarrollar una tecnica de preparacion distinta, considerando que tipo y fuente de mineral de hierro tenia mas a mano.

Ahora si... algo que me viene a la cabeza es que no recuerdo haber visto ejemplos japoneses de gente torciendo barras de metal, a lo largo de su longitud. Todos los ejemplos tecnicos que recuerdo corresponden solo a doblado y soldado. La famosa "serpiente del metal" caracteristica de las armas vikingas es producto de este tipo de tecnica de forjado.

En el entierro vikingo de Sutton Ho, fue hallada una espada hecha de al menos 9 piezas de aceros de distinta composicion. Este tipo de tecnica se desarrollaba en europa por lo menos 300 agnos antes de Masamune y cerca de 100 agnos antes de que los herreros japoneses empezaran a curvar sus espadas.

Estoy mas o menos de acuerdo con lo que dices, pero el ejemplo de Sutton Hoo... bueno, que a mi me parece que es hacer de la necesidad virtud. Me explico: esos nueve tipos de acero distinto no están escogidos por diseño, sino por necesidad. Por lo que tengo entendido, en esa época la obtención de acero con un contenido de carbono determinado era más bien arbitraria: distintas coladas producian distintas calidades de aceros. Luego el herrero/espadero combinaba dichos aceros para optimizar el uso del mejor acero (cantos y centro). Lo dicho, hacer de la necesidad virtud.

Por cierto, en el Museo Britanico de Londres tienen una exposición sobre el enterramiento (anglosajón, no vikingo) bastante buena, con un par de reproducciones de la espada , antes y después del forjado final, donde se aprecia la disposición de las varillas de acero y hierro y el característico aspecto final de la hoja.

[Luis Miguel Palacio]

Sabes Ditra?
Por lo que tengo entendido la tecnologia que permite alcanzar las temperaturas necesarias para fundir el hierro no se alcanza hasta la revolucion industrial.

Pues yo juraría que dicha tecnología se alcanza a comienzos/mediados de la edad de hierro, cuando se sustituye el uso del hierro de origen selenita por la extracción de minerares de hierro. O te has explicado mal (¿fundición de acero?¿fundición a molde?) o me temo que estás equivocado.

El ejemplo de Sutton Hoo, corresponde a una espada hecha bajo las mismas premisas basicas con las que se hace el acero para una katana. La idea es lograr que el hierro logre determinado grado de impurezas de carbono, que lo convierta en acero. Esto mediante procedimientos de forjado y calentamiento en distintas composiciones atmosfericas (rica o pobre on oxigeno) etc.
Es ahi donde entra la experiencia y conocimiento del herrero para juzgar si se ha logrado un material de composicion quimica adecuada (acero de calidad) como para confeccionar una espada.

Disiento: en el caso de espadas del estilo de Sutton Hoo ("pattern welding" en inglés, creo; también me suena haberlas oido llamar "falso damasco"), en mi opinión, la característica distintiva no es el proceso de obtención del acero (que es más o menos común para el resto de útiles de acero de la época), sino la combinación de éste con hierro "normal" en la estructura de la espada para economizar el acero, obtener un arma con unas características determinadas y, por que no decirlo, obtener una hoja con un aspecto fantastico.

A que voy con esto? Que en dichas epocas cada herrero debia fabricar su propio acero y que el secreto de su fabricacion era guardado en forma celosa. No existia un proveerdor central que proporcionara aceros de distintas calidades y cada herrero iba y compraba el que le convenia mas. En general cada herrero debia desarrollar una tecnica de preparacion distinta, considerando que tipo y fuente de mineral de hierro tenia mas a mano.

No es que el herrero se proveyera de distintas clases de acero, es que no había una homogeneidad industrial en las distintas remesas de acero que él mismo "fabricaba": algunas le salian mejor y otras peor (como a cualquier artesano). Si a eso le añades que el proceso para obtener acero es más largo, costoso y complejo que el de obtener hierro, te queda que en esas épocas el buen acero era escaso y caro, y había que optimizar su uso.

Para los "gaiyines" (¿se dice asín en japo? ) que no sepan de qué estamos discutiendo el amigo Uribe y un servidor, echarle un vistazo a las fotos de esta discusión:
viewtopic.php?t=541
En mi opinión, nada que envidiar, por ejemplo, al truquiyo ese de cubrir con arcilla parte de la hoja.

[J. M. Roca 'Cockey']

Ufff...

Estáis hablando ya de cosas mayores, queridos compañeros del metal.

Y lo curioso es que ambos tenéis razón: el acero era extraordinariamente difícil de conseguir y los métodos de producción masiva de éste no llegaron hasta la Revolución Industrial (imagino que a esto era a lo que realmente se refería Francisco Uribe al decir lo de la fundición del hierro), así que hasta entonces los métodos de fabricación, aparte de artesanos y de bajo rendimiento, eran muy poco "controlables".

Pero eso no quita que este sistema se perfeccionara hasta un grado que permitiera (por la prueba que fuera, tanto directa como indirecta) valorar muy bien la calidad del acero obtenido y decidir la "mezcla" de aceros (o incluso acero y hierro) que serían necesarios para obtener una espada con las características buscadas. Esto también hay que valorarlo a la hora de pensar el motivo por el cual se segían unos u otros procesos.

De todas formas, el hecho de que en diferentes culturas o momentos históricos se empleara un sistema u otro, pienso que tampoco es fundamental: barras, dados, plegado o estirado... al final lo que importaba era conseguir una mezcla de propiedades que en esos momentos ningún acero por sí solo podía tener (o al menos no se podía garantizar que siempre las tuviera ni tampoco que fuera trabajable).

No sé, a mí los distintos sistemas que se han ido empleando a lo largo de la historia no me parecen más que formas de abordar el problema desde distintas perspectivas con las técnicas y las materias de las que se disponía, aunque la verdad es que el resultado obtenido al final era muy parecido.

Por lo que comentas, Ditratron, acerca del intento de "economizar" acero en favor del hierro... bueno, sí, pero hasta cierto punto. El proceso de carburación desde luego que era difícil, pero la obtención de materia prima seguro que también; tal vez cuando explicamos procesos tecnológicos en Arqueología, tendemos a aplicar valores actuales para rellenar los huecos que no acabamos de tener claros (algo lógico por otra parte, pues hay más huecos que "rellenos" en estas cosas). Personalmente veo más sencillo el hecho de producir acero en un horno similar a los "actuales" (históricamente hablando) hornos de carbón o de cal que a todo el proceso de extracción, selección, separación, transporte y purificación que había que seguir con el mineral de hierro para ponerlo en la forja.

No sé, tal vez el "coste extra" que supondría el paso de transformación de hierro en acero no fuera tan elevado en comparación al del proceso completo de obtención del hierro (desde luego a nivel de materia prima -piedras y leña- esta última parte del proceso de obtención del acero no era muy costosa), especialmente si contamos que esa misma técnica de carburación podía hacerse tomando como base un mineral de hierro no muy purificado que de todas formas habría que mejorar bien en colada bien en fragua (hasta el punto en que es posible que en algunos momentos para obtener hierro se siguiera un proceso en lo técnico relativamente parecido al de obtener acero).

Pero vamos, que todo esto sí que es una teoría personal; no sé cual sería el motivo real para hacerlo de esta forma más allá de la justificación metalúrgica actual, aunque hay que pensar que el sistema de tejas con núcleo de hierro (o acero muy, muy bajo en carbono) seguía empleándose hasta hace nada, así que sus ventajas tendría esta técnica (si no en la calidad del resultado teóricamente alcanzable, sí en la controlabilidad del proceso, algo muy necesario pensando en el resultado final).

Por cierto, que acerca de esa pretendida "excelencia industrial" a la que henos llegado actualmente a la verdad del cada día hay un trecho muy serio... el mercado está inundado de productos (hablo de suministro de acero) que dicen tener un grado de pureza o de concentración de carbono o de otros elementos aleados muy diferente del que al final descubren los artesanos que realmente tienen... y es que ahora, igual que hace mil años, la fabricación de espadas sigue precisando de un grado tan alto de rigurosidad en el tratamiento térmico y el trabajo de forja que cualquier desviación de lo establecido se nota y mucho (o eso dicen los que saben, que yo de esto soy un lego hasta la médula).

Un saludo.

[Francisco Uribe]

Lo que tengo entendido es que ya los hititas habian podido desarrollar el moldeo del hierro.
Dada determinada cantidad de carbono el hierro se vuelve liquido alrrededor de los 1150° C. pero dado el elevado contenido de carbono, es inutil para la elaboracion de armas, dada su inerente fragiliidad.

Un fuego normal rara vez es capz de alcanzar dichas temperaturas. Es por esto que la forja lo que busca es la homogeinazcion en estado solido, simular el efecto que daria el logara una fase liquida. Agregando o quitando oxigeno y carbono al material crudo del que se partia.

Pero al fianl todo esto no es mas que semantica... depende de lo que cada cual considere como mineral de hierro, hierro o acero. Pero para eso ya hay que entrar a cavar profundo.

Lo que estoy tratando de decir es que el material utilizado para armas, no era sometido a un proceso de fundicion por los herreros, quienes se limitaban a la forja en fase solida del material. Ademas que la calidad del metal obtenido variaba mucho de un lote de produccion al sigueinte y de artesano a artesano.

Me logro explicar?

Disiento: en el caso de espadas del estilo de Sutton Hoo ("pattern welding" en inglés, creo; también me suena haberlas oido llamar "falso damasco"), en mi opinión, la característica distintiva no es el proceso de obtención del acero (que es más o menos común para el resto de útiles de acero de la época), sino la combinación de éste con hierro "normal" en la estructura de la espada para economizar el acero, obtener un arma con unas características determinadas y, por que no decirlo, obtener una hoja con un aspecto fantastico.

El objetivo de mezclar hierro con distintos grados de impurezas en una misma pieza, cumple exactamente el mismo objetivo mecanico y economico, tanto en Japon como Noruega. Por lo demas el motivo tecnico supera al economico.
El hecho de que cada quien hubiese escogido las composiciones que les parecieran funcionaran mejor de acuerdo a sus propios disegnos, se vuelve irrelevante si al final se cumple con el mismo objetivo.
Recuerdo haber visto el sitio web de alguien por ahi donde se dana las composiciones relativas de las piezas que confeccionaban una hoja japonesa. Te sorprendera saber que el hierro normal se consideraba en su construccion. Este no es un atributo exclusivo de los europeos.

No es que el herrero se proveyera de distintas clases de acero, es que no había una homogeneidad industrial en las distintas remesas de acero que él mismo "fabricaba": algunas le salian mejor y otras peor (como a cualquier artesano). Si a eso le añades que el proceso para obtener acero es más largo, costoso y complejo que el de obtener hierro, te queda que en esas épocas el buen acero era escaso y caro, y había que optimizar su uso.

Eso es lo que trato de explicar.


Para los "gaiyines" (¿se dice asín en japo? ) que no sepan de qué estamos discutiendo el amigo Uribe y un servidor, echarle un vistazo a las fotos de esta discusión:
viewtopic.php?t=541
En mi opinión, nada que envidiar, por ejemplo, al truquiyo ese de cubrir con arcilla parte de la hoja.[/quote]