Cual es el nombre de vuestra espada y porque de este

[Luis Miguel Palacio]

Sabras de espadas macho, pero lo que es de coches...

Si, bueno, ejem, en fin (Coñe, ¿quien iba a pensar que con la pinta de coche de abuelete que tienen, los Bentleys sean unos peazo pepinazos de 0-100 en cuatro segundos y pico?). Nada, donde pone "Bentley", leed "Rolls", y donde pone "mazda MX-5", leed "Audi TTS" y la cosa queda más en la linea de lo que quería decir.

P.D. Eso sí, con el motorín me los pulo a todos, Bentleys incluidos. ¡Menuda es mi jaca!: 0-100 en 2'8 s ...en caida libre

[Adarve]

Cuando digo que el siglo XIII, mejor dicho la segunda mitad del siglo XIII, entra dentro del sistema social pleno del dominio nobiliario social y político, lo expongo con un clarísimo ejemplo histórico, no con retales de fueros sacados fuera de su contexto general, expuse el claro ejemplo de fines del siglo XIII, y lo vuelvo a repetir aquí, de la rebelión y destitución del rey Don Alfonso X, encabezada por su hijo Sancho IV a la cabeza de la mayoría de la nobleza CASTELLANA y española, no francesa ni de los extremos orientales de occidente, y aquí se demuestra la fuerza que aún tenía a fines de esta centuria la nobleza sobre los fueros, e incluso la realeza si esta atentaba de alguna forma contra sus privilegios, y creo que este claro ejemplo, me da el derecho, de defender mi postura de este sistema de supremacía nobiliaria, aún a fines del XIII.
Es infantil el pensar que dichos siclos históricos, empiezan justo en un siglo, y terminan justo en otro, como bien dices, los historiadores y yo siguiendo su ejemplo, los estiramos como chicles por esta sabida razón, los siclos tanto artísticos como históricos, tienen periodos intermedios de convivencia y adaptación, pero siempre con predominio del antiguo sobre el nuevo al principio, de ahí que por ejemplo, aunque llamamos artísticamente gótico al siglo XV, el renacimiento a aparecido ya en las postrimerías de este siglo con abundantes ejemplos, y no por ello, le denominamos renacimiento, esto es aplicable a la segunda mitad del siglo XIII, con respecto a sus cambios sociales, aunque con predominio, de una nobleza dominante, que se negará a veces violentamente, a aceptar estos cambios.
Tú dices, que estás de acuerdo en que las espadas eran escasas y costosas, y sin embargo, defiendes la postura del señor Palacios, que estas eran habituales entre peones, infantes, y caballeros villanos ¿Quien es pues el que se contradice?
Espadas en este periodo, hubo de muchos tipos, cortas, largas, curvas, ligeras, pesadas, etc. Pero la espada por excelencia del caballero noble, que ya he descrito al menos cuatro veces, y que me da la sensación, que alguno se hace el loco diciendo no saber a cual me refiero por su interés en esta discusión, sigo defendiendo que fue exclusiva de estos nobles, y las que por sus connotaciones sociales y militares de supremacía, fueron las que se le dieron denominación propia.
Ningún rey, partía a la guerra sin contar con esta élite social, y esta fue siempre su punta de lanza y columna vertebral de su ejército, y la razón fue obviamente, su superioridad económica, tecnológica, y alto grado de especialización militar.
¿De veras seguís pensado y defendiendo, que un campesino reclutado o cualquier otro plebeyo de cualquier condición, incluyendo a los caballeros villanos, empuñarían una espadas de estas características? Ni económicamente, ni socialmente, y por supuesto, sin un entrenamiento de años y especialización en técnicas de combate a pié y sobre todo a caballo, hubiese hecho posible, tal milagro.
¿Uniformidad simplista? Si soy yo el que defiende la postura de la diferencia entre la uniformidad entre clases, y vosotros los que decís que todos peones, milicianos concejiles, caballeros villanos, nobles y nobles de la lata nobleza, etc. portaban la misma espada con sus mismas propiedades y las mismas defensas, esta postura digas lo que digas, sigue siendo de película de Robin Hood.

Y que conste, que no doy respuesta al señor Palacios, si no al contertuliano que respondió en su defensa, pues me parece injusto, no darle réplica.
Un cordial saludo

[Jaime Girona]

la fuerza que aún tenía a fines de esta centuria la nobleza sobre los fueros, e incluso la realeza si esta atentaba de alguna forma contra sus privilegios, y creo que este claro ejemplo, me da el derecho, de defender mi postura de este sistema de supremacía nobiliaria, aún a fines del XIII.

Hombre, decir que citar los fueros es sacarlos de contexto y luego dar sólo los datos que te interesan ...

fíjate que yo le daría más importancia al papel eclesiástico(por la legitimidad, el movimiento conservador que se desarrolló,el aumento del poder de la iglesia poco después...) en el asunto que a los nobles...Y seguro que entre los apoyos había bastantes pueblos y ciudades,aunque no los nombres...

Tú dices, que estás de acuerdo en que las espadas eran escasas y costosas, y sin embargo, defiendes la postura del señor Palacios, que estas eran habituales entre peones, infantes, y caballeros villanos ¿Quien es pues el que se contradice?

Ninguno, te han puesto ejemplos de cómo y quién equipaba al personal

Espadas en este periodo, hubo de muchos tipos, cortas, largas, curvas, ligeras, pesadas, etc. Pero la espada por excelencia del caballero noble, que ya he descrito al menos cuatro veces, y que me da la sensación, que alguno se hace el loco diciendo no saber a cual me refiero por su interés en esta discusión, sigo defendiendo que fue exclusiva de estos nobles, y las que por sus connotaciones sociales y militares de supremacía, fueron las que se le dieron denominación propia.

Pon un ejemplo de ese tipo de espadas, porque personalmente no lo tengo nada claro

De veras seguís pensado y defendiendo, que un campesino reclutado o cualquier otro plebeyo de cualquier condición, incluyendo a los caballeros villanos, empuñarían una espadas de estas características? Ni económicamente, ni socialmente, y por supuesto, sin un entrenamiento de años y especialización en técnicas de combate a pié y sobre todo a caballo, hubiese hecho posible, tal milagro.

Si podía permitirse una ( o podían proporcionarle una) sí. Otra cosa es que la usasen como arma primaria, lo que sería mala idea pudiendo utilizar una lanza x ej

Volvemos a lo que se dijo hace una temporada.La gente tenía tiempo para entrenar. Si hay tiempo sólo se necesitan recursos (ya se han dicho posibles "suministradores") y alguien que enseñe.

Si los campesinos se hacían buenos luchadores, o tiradores de arco largo o lo que fuese, es porque podían.Ninguna de estas cosas se aprende en cuatro días y sin enseñanza...

[Yeyo]

En principio, un caballero que formaba parte de una mesnada real o señorial, no tenía necesariamente por qué poseer un nivel económico mayor que la de un caballero villano. En realidad, las tropas de caballería que formaban parte de las milicias concejiles, que tanta importancia tuvieron en el ámbito castellano, estaban integradas por gente de un ámbito urbano y un poder adquisitivo alto, bien porque se tratase de comerciantes o artesanos especializados. En algunos casos, se constata incluso el hecho de la compra de un caballo de guerra por varios vecinos, en el que se sorteaba quién iba a ser el que lo mentara, llegado el caso de movilización, repartiéndose el botín recibido tras ello.

En realidad, durante toda la Edad Media el rey siempre poseyó el derecho de movilizar a todos sus súbditos, lo cual tiene su origen en el concepto de bannum o landweri del derecho germánico, que cristalizó en el fyrd anglosajón o el arriére-ban normando, y que también tiene su eco en el Liber Iudiciorum visigodo y el Fuero Juzgo.

En fin, mientras que los caballeros feudales eran reclutados en función de un vínculo directo de vasallaje, según el cual se veían obligados a servir armas a su señor a cambio de una heredad (muchas veces, con las armas que éste le entregaba), los miembros de las milicias concejiles lo hacían en virtud de los privilegios emanados de los fueros de su localidad. Y cada ciudadano debía poseer un determinado equipo militar, costeado por él mismo, para poder ser útil, llegado el caso.

Esto, en definitiva, tan sólo son dos fórmulas distintas de reclutamiento que no implican necesariamente una diferencia de poder adquisitivo. Un infanzón no tenía por qué tener más dinero que un burgués adinerado, ni mucho menos. Muchas veces era al contrario, y algunos miembros de la baja nobleza se veían obligados a servir a su señor para poder malvivir.

[DOBLE AGUILA]

Yo creo, que a lo que se refiere nuestro compañero Adarve, es que en ésos siglos las buenas espadas de nivel superior, es decir, realizadas con un acero resistente, buén templado, vaceo perfectamente medido , punto de equilibrio incluso a gusto del propio dueño, guardia resistente y vaina de calidad, debió de estar reservada en exclusiva a la alta nobleza , o como mucho a unos pocos burgueses de un alto poder adquisitivo que se lo pudieran permitir; y aún así no sería muy frecuente, ya que las personas no pertenecientes a la nobleza no asignában a este tipo de armas las connotaciones propias del estamento nobiliario.

Supongo que algunas de éstas espadas tan buenas, circularían entre los infantes fruto de la rapiña de los combates o cosas así, pero no creo que fuera lo habitual ni mucho menos, dado que se trata de un artículo de lujo, que para más inri, hay que estar muy acostumbrado a manejar. Yo me los imagino más con otros tipos de espadas de bastante peor acero , más "funcionales" y cortas, con mango de madera como las "bastonas" o ya directamente bracamartes para atacar a los caballos desde abajo, picas, hachas, mazas,dardos, lanzas,o incluso material de labranza etc.

Por un tema de economía de medios y de manera de pensar, tampoco me imagino a los caballeros villanos con ferruzas tan buenas, aunque las pudieras pagar ellos, o se las pagasen las instituciones a las que servían, que más bien siempre estarían mirando la pela, (lo que no quiere decir que llevaran malas espadas, pero no tan buenas como las de los otros).

Quizá la baja nobleza si dispusiese de espadas de un nivel alto aunque no dispusiésen de muchas holguras económicas; por la manera de ser que tenían, y por que las pudiéran heredar de sus antepasados, o por regalos de sus compañeros de la parte alta del estamento, o incluso por haberlas ganado en desafiós, batallas y cosas así.

No sé, es una idea.

[Joaquin Ruiz]

De todas formas, esto se ha ido ya por los cerros de Úbeda, discutiendo de cosas que no vienen a cuento para el tema... que vamos, para el hecho de que uno le ponga o no apodo a su arma lo mismo daría que fuera una joya de un maestro espadero que una espada corriente y moliente. Lo importante para el guerrero sería que era SU espada. Y si la cuestión es seguir picando en el tema de "espada reverenciada y famosa", ya se comentó al principio sobradamente y con bastante acuerdo general que eso entraba dentro de las leyendas y lo literario.

[Adrián Estévez]

pues mi espada se llama Viga Mortensen
haber si adivinais porque

[Yeyo]

Yo creo, que a lo que se refiere nuestro compañero Adarve, es que en ésos siglos las buenas espadas de nivel superior, es decir, realizadas con un acero resistente, buén templado, vaceo perfectamente medido , punto de equilibrio incluso a gusto del propio dueño, guardia resistente y vaina de calidad, debió de estar reservada en exclusiva a la alta nobleza

Pues a mí me parece, con todos los respetos, que más bien Adarve no se refiere a nada. Y que, en realidad, no tiene mucha ida sobre cómo eran las espadas medievales. Algo que queda patente cuando, por ejemplo, dice que “las hubo de muchos tipos, cortas, largas, curvas, ligeras, pesadas, etc.” cuando en realidad durante la Edad Media en Europa jamás se usaron espadas curvas, entre los andalusíes inclusive. O cuando habla de las “espadas jinetas” de Alarcos, cortas y para la “plebe”, cuando en realidad este tipo de espadas son bastante largas, se trata de armas musulmanas del periodo nazarí (s. XIV-XV) y de hecho la mayoría de los ejemplares conservados destacan por su exquisita ornamentación. Y, desde luego, en las fosas de Alarcos no ha aparecido nada semejante.

O al hablar de “plebeyos” en la Edad Media, cuando ese concepto sólo existió en Roma, y te puedo asegurar que poco o nada tiene que ver con lo que se está hablando, pues a finales de la república había plebeyos que formaban parte de la clase senatorial, forrados de dinero hasta las cachas, mientras también había patricios muertos de hambre.

En la Edad Media existió una sociedad militarizada y paramilitarizada. O mejor dicho, una sociedad en la que esos conceptos ni tan siquiera existían, pues la violencia era un mal endémico y todo el mundo procuraba armase como podía, por la cuenta que le traía. Las espadas no fueron utilizadas exclusivamente por los “nobles” y de hecho, como se ha dicho, los fueros obligaban a que los habitantes de las villas que contaran con una determinada renta poseyeran una: a todo monarca le interesa tener a su fuente de reclutamiento bien armada. En las Cantigas aparecen miembros de milicias concejiles con este tipo de armas, aunque obviamente no todo el mundo tenía una.

De todos modos, el mayor error que aquí se está dando es que se está obviando la enorme evolución tecnológica –y social- que se dio entre los siglos XI y XV, cuando se habla de que si las espadas estaban más o menos difundidas entre un estamento social, o eran mejores o peores. Ya en el siglo XV, se realizaban periódicos alardes, en los que se revisaba que la ciudadanía contara con el armamento que su estatus social obligaba, espadas incluidas. Y es que, para entonces, la fabricación de armamento alcanzaba casi un nivel industrial, con la existencia de maquinaria movida por molinos de agua, gremios de artesanos perfectamente organizados, etc. Algo muy distinto a la realidad del siglo XI, por supuesto.

También la calidad del acero fue aumentando progresivamente, por lo que hablar sobre la calidad de las espadas de la baja nobleza “en la Edad Media” resulta algo absurdo. Y, por último, socialmente ocurrió tres cuartos de lo mismo. Nada tienen que ver instituciones como las hermandades de época de los reyes Católicos, que más tarde serviría de base para los Tercios, que las milicias concejiles de finales del XII.

Por supuesto.

[Adarve]

Otra vez ponéis palabras en mi boca que yo no he pronunciado ¿Pero donde leches digo yo que la llamada gineta sea una espada corta para infantería, ni que se hallen en las fosas de Alarcos? haber si leemos con más atención señor Yeyo, y si, os podré ejemplos de espadas curvas en el siglo XIII, hay infinidad de miniaturas de este siglo que las representan, son pesadas, anchas, de hoja lisa y un solo filo, parecidas a las que hoy en día suelen llevar los piratas en las películas.
Las ginetas, señor Yeyo, fueron espadas efectivamente usadas por caballería ligera musulmana, se conocen desde mucho antes del siglo XIII, y fueron adoptadas por los cristianos en este tipo de caballería, al igual que los caballeros hispano musulmanes, adoptaron en parte el equipo pesado de la caballería cristiana, ejemplos de estas espadas repito, fechadas entre los siglos XII-XIII, se hallan en el museo arqueológico de Sevilla, y el de Álava, ya os pondré las imágenes, la diferencia fundamental, es que sus hojas, son más estrechas y lisas, sin acanaladuras centrales o vacceos, ni refuerzos de ningún tipo, son en general, espadas más ligeras, adecuas a este tipo de caballería, las nazaríes que comentáis, como la de la colección del museo de armas de Madrid (hoy trasladado) y que perteneció supuestamente al último rey de Granada, tiene la hoja acanalada en su centro, y si no fuese por el trabajo de su mango, podría pasar perfectamente por cualquier espada de este siglo XV.
También, os mostraré en imágenes, las espadas cortas halladas en Alarcos, así como las espadas más cortas que muestran algunos soldados de a pié, en pinturas catalanas del siglo XIII.
Bueno, usted señor Yeyo, en su infinita sabiduría, que no dudo que la tenga, será de las pocas personas que no denomina plebeyo a aquellas gentes libres del pueblo y condición no noble, que habitaron nuestras tierras en estos siglos medievales, no dudo del origen de esta condición social en los tiempos de la Roma clásica, pero no quiera rizar el rizo con tecnicismos para llevar la razón, que todos sabemos a lo que nos referimos, ¿O usted no? Quizás quiera también ilustrarnos con la denominación exacta para esta clase social en estos siglos, se lo aceptaré y lo emplearé con gusto de aquí en adelante al tratar estos temas con usted, aunque creo, que este tema esta llegando ya a un punto que aburre al personal, y como bien se dice, ha salido de madre, una vez cuelgue las imágenes prometidas y usted haga uso de réplica, no volveré a entrar en discusión, que ya hemos alargado esto demasiado, y creo que algunos aunque no todos, han entendido con nuestra torpe explicación, a lo que nos referíamos.
Un cordial saludo.

[Carlos Urgel (Cat)]

Saludos,

Un último aviso a todo el mundo. No empecemos con condescendencias y malos tonos en la conversación, por favor.

[Jaime Girona]

hay infinidad de miniaturas de este siglo que las representan, son pesadas, anchas, de hoja lisa y un solo filo, parecidas a las que hoy en día suelen llevar los piratas en las películas.

no estarás hablando del falchion...?

[Adarve]

Según la Real acedemia española de lengua punto 2.

1. adj. Propio de la plebe o perteneciente a ella.
2. adj. Dicho de una persona: Que no es noble ni hidalga. U. t. c. s.
3. adj. Se decía de la persona que en la antigua Roma pertenecía a la plebe. U. t. c. s.

¿Por ejemplo, no es el Falchion un tipo de espada, o quizás lo consideráis un cuchillo grande?

Lleváis toda la razón señor moderador, Perdón y lamento haberme excedido en mis calificativos, pido de nuevo disculpas a todos, y en particular, si a alguien he ofendido, mis disculpas de nuevo.

[Luis Miguel Palacio]

¿Pero donde leches digo yo que la llamada gineta sea una espada corta para infantería, ni que se hallen en las fosas de Alarcos?

Las espadas a las que se refieren los fueros, son para la infantería, cortas y sin protección de cruceta, tipo a las halladas en la fosa de Alarcos, para la caballería plebeya, probablemente espadas como ya comente, más ligeras, tipo Jinetas, adecuadas al uso y manejo de este tipo de combate tras la primera línea, muy parecidas a las utilizadas por la caballería musulmana no hispana, y lejos de ser la espada más contundente y larga de la caballería pesada compuesta por los nobles y ricos hombres.

[Adarve]

Bien, os estoy diciendo, que para la infantería de a pie, espadas cortas sin cruceta, tipo las halladas en las fosa de Alarcos, y para la caballería plebeya, las de tipo Gineta, como las usadas por los caballeros musulmanes no hispanos, ¿Por que entonces me recalcas estas líneas? ¿No lo entiendo la verdad? sigo sin ver donde digo yo que las espadas ginetas las use la infantería o se hallen en el yacimiento de Alarcos.

[David García]

, una vez cuelgue las imágenes prometidas

Pardiez que me habeis intrigado!!! Ansioso me teneis de ver esas imágenes.