Video de messer de Gladiatores

[Jaime Girona]

http://es.youtube.com/watch?v=38sVdx7nzhQ

Qué chulo

Lo que pasa es que pillar la hoja de un messer...

¿se tiene constancia de peleas con guantes de malla? ¿O del afilado habitual de uno de estos trastos? Porque me veo una de dedos cortados...

[Rorro González]

Para nuestro evento de Octubre en El Escorial, tendremos casi seguro una demostración de este arma a cargo de Hans Heim, de Ochs.

Si que es un arma divertida, lástima que nos resulte tan lejana a nosotros.

[Juan J. Pérez]

Bueno, quizá no tan lejana...

Me explico, viendo cómo trabajan estos chicos, y observando el tamaño de los Messer que usan, yo creo que la esgrima con el tipo de machetes que se utilizaban en Cuba en las guerras coloniales, no debía de ser muy diferente. Estos machetes eran armas muy eficaces (lo usaba la tropa de ambos bandos, y de hecho los oficiales españoles acabaron arrinconando sus sables de reglamento y utilizándolos igualmente), con unos 60 cm de hoja, guarnición sencilla y totalmente orientados al corte. Con quizá menos punta que estos Messer, y la hoja más ligera y flexible, pero muy equiparables.

¿Convergencia evolutiva? (con permiso de Marc?

JdB

[José-Manuel Benito]

Yo estuve probando, con mucho miedo, unos (longmesser) lange Messer de duraluminio en Córdoba, las piezas eran de fabricación asequible, su manejo muy rápido y eran sorprendentemente resistentes y ligeras. Muy divertidas. No tenían filo, de hecho la hoja era una pletina recortada con la silueta del arma, sin vaceos ni detalles, la guardia era otra pletina con forma de triángulo con dos lados cóncavos (quedando el vértice hacia afuera, como protección del puño) colocada en perpendicular y sujeta entre los hombros de la hoja y las cachas de madera, que iban remachadas. Creo que si se consigue el material cualquiera podría hacerse uno con una sierra y una lija. Desde luego, nada que ver con los del vídeo, claro.

En cuanto a que nos queden lejos, puede que ese arma tan específica no sea propia de estos lares, pero menos lo es un katana o una jian. Sobre su manejo no me atrevo a opinar, pues no sé absolutamente nada del asunto, pero usando el sentido común no debe de ser muy distinto del de un machete, como bien dice J.J., incluso, si me permitís una licencia mayor aún, un kopis o una falcata.

Un saludo

Editado para subsanar el error

[Rorro González]

Puestos a buscar similitudes en tiempo, el arma más similar es el bracamarte.

De hecho el Sr. Cockey tenia en su recopilación de tratados un libro en francés en el que parte del mismo estaba referida al "Braquemart". Creo recordar que era una traducción o adaptación de un texto alemán. Me da la impresión de que Bracamarte es un termino moderno, probablemente un galicismo. No se me ocurre como se llamarían este tipo de espadas.

A ver los mas entendidos que dicen...

[José-Manuel Benito]

Pozí, tienes toda la razón, el bracamarte es un arma muy similar. También aciertas en que es un neologismo: en el diccionario de Alemany de 1939 no figura, ni en otros anteriores que he consultado. Sin embargo aparece en el DRAE actual.

Por otra parte, términos antiguos más o menos válidos (quizá equivalentes, que no iguales), podrían ser «terciado», «chafarote», «peinilla», «machete», o simplemente cuchillo (no es extraño oir la expresión "pasar a cuchillo" y nadie piensa en la gastronomía sino en ámbitos militares), cuchillo mangorrero, cuchillo de monte... Incluso, alfanje, por más que nos evoque el mundo islámico.

[Juan J. Pérez]

Uy... esto deriva peligrosamente hacia nuestros viejos debates del tipo bracamarte(efectivamente, posiblemente extranjerismo tardío aunque ya se usa a finales del XIX) vs. cuytelo o cuytello de la época de las Cantigas (y después, hacia el s. XIV, en Castilla se habla ya del cochillo conplido como alternativa a la espada y el estoque*). Vamos, el falchion de los ingleses. Buscando por estos términos saldrá alguna de aquellas inacabables, aunque entrañables tiras de este foro...

JdB

*) Enlazando con otro debate anterior, resulta que hacia 1385 ya se usaba este término en una Real Orden de Juan I de Castilla... lo que hace repasar bibliografía.

[Kurt Schweiger]

... longmesser ...

So pena de escribir un post estéril, no puedo evitar llamar la atención sobre este tipo de nombres, engendros generados por la egolatría exacerbada de los anglófonos y del seguidismo por parte del resto del mundo.
No es la primera parlabra con la que me topo (y desgraciadamente no será la última) en la que se coge una palabra compuesta y se traduce sólo la mitad del término.
Si se mantiene la raíz "Messer", por qué no decir "lange Messer"? o traducir el término completo "long knife" (aunque al parecer éste término se usaba en estados unidos para designar a los colonos británicos).
A mí me chirría tanto "longmesser" com "lange knife"...

un saludo

[Juan J. Pérez]

Amen, mein Bruder !

Por cierto, el plural de Messer es la misma palabra, Messer. Lo digo antes de que alguien escriba "long messers"

Y ya sabéis, los sustantivos siempre empiezan por maýusculas... es un toquecito de culturilla que siempre queda bien, los aficionados a la egrima antigua debemos ser algo más...

JdB

[José-Manuel Benito]

So pena de escribir un post estéril, no puedo evitar llamar la atención sobre este tipo de nombres, engendros generados por la egolatría exacerbada de los anglófonos y del seguidismo por parte del resto del mundo.
No es la primera parlabra con la que me topo (y desgraciadamente no será la última) en la que se coge una palabra compuesta y se traduce sólo la mitad del término.
Si se mantiene la raíz "Messer", por qué no decir "lange Messer"? o traducir el término completo "long knife" (aunque al parecer éste término se usaba en estados unidos para designar a los colonos británicos).
A mí me chirría tanto "longmesser" com "lange knife"...

un saludo

Mea culpa, mea culpa, no sé casi nada de alemán, palabras sueltas, y no me molesté, lo reconozco, en mirarlo en ningún diccionario. Pero gracias a eso he aprendido a decirlo bien. Sin embargo, a mirar un diccionario me sale «langes Messer» para el singular y «lange Messer» para el plural, es decir, al revés de lo que yo hubiera imaginado.

Así pues, gracias, Kurt
Un saludo

PD.: Los «lange Messer» que yo tuve en la mano eran, evidentemente, simuladores, propiedad de los hermanos Thomas de la Academy of Historical Fencing of Newport and Bristol. El que se había especializado en mano y media (Michael) explicó conceptos básicos con términos que yo creo que estaban en alemán (Sprechfenster, o Langort, por ejemplo), pero ahora ya no sabría qué decir.

[iagoba]

Eso es por la declinación del adjetivo, como en "ein grosses Bier" (qué sólo es una cerveza grande, no varias) si no se me ha olvidado el alemán...en tres semanas

Y opino igual sobre estos híbridos linguísticos, o se habla en un idioma o en otro, que esto parece patois...y sólo sirve para liarnos.

Lo gracioso de esta arma, por la inercia que posee, tiene muchos parecidos con la mano y media para desplazamientos y ataques, al menos según Gladiatores, y por lo que vi en las dos horas (escasas, a mi pesar) que entrenamos con este arma. esta gente disfruta haciendo esto...

[Jaime Girona]

Hasta donde yo sé el sistema es el mismo que el de la mano y media.Siguen los golpes maestros aunque algunos cambian de nombre, mantiene guardias...

[Kurt Schweiger]

Sin embargo, a mirar un diccionario me sale «langes Messer» para el singular y «lange Messer» para el plural, es decir, al revés de lo que yo hubiera imaginado.

A priori sí, pero depende del contexto: las famosas flexiones del Alemán.
El cuchillo largo: Das lange Messer
Los cuchillos largos: Die langen Messer
del cuchillo largo: des langen Messer/s
Entonces si queremos decir "los filos del cuchillo largo" sería "Die Schneide des langen Messers" ó "Die Schneide vom langen Messer", o también "Des langen Messers Schneide"

...
fácil, ¿no?

El que se había especializado en mano y media (Michael) explicó conceptos básicos con términos que yo creo que estaban en alemán (Sprechfenster, o Langort, por ejemplo), pero ahora ya no sabría qué decir.

Sí, son términos alemanes, mas no me meteré a describir qué significan, porque no lo tengo muy estudiado que se diga.

[José-Manuel Benito]

Gracias Kurt, de nuevo, me ha quedado todo claro

Por otro lado

Eso es por la declinación del adjetivo, como en "ein grosses Bier" (qué sólo es una cerveza grande, no varias) si no se me ha olvidado el alemán...en tres semanas

Una expresión muy útil que me tengo que apuntar para cuando vaya a países tudescos

Un saludo

[J. M. Roca 'Cockey']

Sé que no debería hacer esto, pero...

En fin, que no tengo ni tiempo para redactarlo como se debería ni puedo aportar ahora grandes cosas para justificarlo, pero ya que se ha mencionado aquí el tema de los simuladores de aluminio y pudiendo decir algo de las armas semicortas de corte (y de poco uso de punta), me voy a lanzar a la piscina: me atrevería a decir (y de momento sin poder argumentarlo por falta de tiempo) que los simuladores ligeros de aluminio son unos grandes desvirtuadores del trabajo de reconstrucción de la esgrima de este tipo de armas.

Sin un reparto adecuado de las masas el uso de estas armas se "desnaturaliza" hasta un punto en que permite hacer cualquier cosa e impide entender el porqué de ciertas técnicas.

De la misma manera que es muy difícil llegar a entender correctamente la esgrima de una espada de dos manos si solo disponemos de un simulador dinámico como un bokken, si nos empeñamos en emplear simuladores seguros para el combate y, por lo apartado de sus repartos de masas, muy alejados de las armas históricas y como tal poco efectivos para la reconstrucción dinámica, al final a lo que corremos el riesgo de llegar es a malinterpretaciones de la esgrima histórica.

Digo esto desde una perspectiva de sana -y creo que honrada- preocupación porque estoy viviendo en mis propias carnes cómo se desvirtúa el manejo de armas de este tipo de otras tradiciones no europeas (aunque posiblemente influenciadas por éstas, o al menos en parte) simplemente porque se emplean simuladores no apropiados para entender qué se hace y sobre todo por qué se hace.

Factores aparentemente tan leves como una falta de masa en el tercio débil o un exceso de ligereza en la mano pueden hacernos pensar que ciertas técnicas no tienen por qué hacerse de un modo determinado (llamémosle "tradicional") mientras que vemos que es más efectivo hacerlo de otro modo. Lo más curioso es que, en el caso que os presento como ejemplo, aún quedan maestros de tradiciones vivas con experiencia real en el manejo de armas de verdad en escenarios también reales. Y aún con esas referencias sigue apareciendo gente que, posiblemente con toda la buena voluntad del mundo, desarrollan sistemas "revolucionarios" basados en su experiencia en la reconstrucción de los estilos antiguos con simuladores ligeros que, desde mi muy humilde punto de vista, pueden llevar muy fácilmente a engaño.

El caso es que, dado que en esgrima antigua no tenemos referentes vivos que nos puedan sacar de nuestros errores, deberíamos ser muy cautos a la hora de elegir el simulador apropiado, pues de lo contrario corremos el riesgo de desvirtuar nuestro desarrollo y, aunque cualquier trabajo serio de reconstrucción nos hace progresar a nivel personal como artistas marciales, no deja de ser una verdadera pena que nuestros esfuerzos en este campo al final no vayan a tener aplicación por haber cometido un error de planteamiento al principio de nuestro estudio.

Y ya digo que esto no es ninguna crítica, sino un aviso de advertencia a algo que podría pasarnos a todos, de aquí que sea tan importante recordárnoslo siempre que empezamos nuestro camino de reconstrucción.

Perdón por no poder argumentar demasiado lo que he dicho. Démosle la culpa a esa eterna y peligrosa amante despechada del estudio y de la creatividad: la temida falta de tiempo.

Saludos.