Periodos de uso del "Chapel de Fer"

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José-Manuel Benito
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Re: Periodos de uso del "Chapel de Fer"

Mensaje por José-Manuel Benito » Lun Mar 31, 2008 11:49 pm

Os subo una miniatura del Salterio Triple Glosado anglo-catalán para consultar una duda sobre este tema:
Salterio_Triple_Glosado.png
Aunque ilustrado en Canterbury y en Cataluña en distintas fechas, esta imagen corresponde a la parte inglesa del año 1200. Muy diferente al estilo italianizante de la parte catalana, obra de Ferrer Bassa, que data ya del año 1340.

Me gustaría que vieseis al caballero que, durante la eucaristía, se queda dormido, apoyado en su lanza (más que la eucaristía yo diría que es la comida de la Pascua judía previa al Éxodo, ya que toda la página trata escenas del Antiguo Testamento —el decapitado del primer plano me desorienta, quizá un egipcio primogénito :?: —).

Yo creo que lleva una capelina, al menos un yelmo acampanado diferente del de los demás: cascos claramente ojivales, o cónicos, o como queráis llamarlos. Ninguno lleva nasal, y todos parecen llevar cota con protector facial que, en el caso del que atrae mi interés, es dorada (no sé si porque las demás son de argollas de acero y ésta no). Alguno lleva un gran escudo de cometa propio de la época.

Reconozco mi interés insano en el tema, ya que (como otros compañeros han dado a entender), debido a cuestiones de presupuesto, pretendo encontrar un casco polivalente from Maderuelo to Chinchilla, y otras hierbas, y había dejado los candidatos en dos, la capelina y un casco semiesférico anodino, quizá un bacinete esférico sin nasal... O simplemente esperar a otra ocasión :( (pero ya que mi mujer trabaja en Campo de San Pedro, con Maderuelo a tiro de piedra, tenía un interés especial).
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Re: Periodos de uso del "Chapel de Fer"

Mensaje por Rorro González » Mar Abr 01, 2008 7:57 am

....

Yo quiero un traje que me quede bien durante 50 años y no pase de moda...

Vamos, no creo que se pueda (creo).

Creo que erramos el enfoque muchas veces. A ver, nos matamos y enfrentamos por semánticas ridículas o por cuatro sílabas... pero para recrear no pasamos por el forro 100 años con la frase "que sirva para".

La recreación yo me la planteaba como un "Me pongo los hierros y me voy de fiesta" (osea, a atizar golpes, que no hay nada que me guste más en esta vida miestras tenga los pantalones puestos ). Personas como Carnicero o Yeyo me han enseñado "algunas cosillas" que hacen que me tome "mucho más en serio" este asunto. Y por supuesto el rigor que aplico cuando posteo lo debo aplicar cuando me equipo.

Ahora, siempre podemos ir de molineros o de capesinos. Su vestuario cambia mucho menos, y sobre todo, nadie se fija.
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Re: Periodos de uso del "Chapel de Fer"

Mensaje por Alberto Carnicero » Mar Abr 01, 2008 10:06 am

Jodo, Rorro...no merezco tanto encumbramiento. Sobre todo por que, como dices, si hablas por la boca, tienes que cumplir con la ropa

La recreación es un camino sin retorno. Cuanto mas te implicas y aprendes, subes tu propio listón y no transiges con complementos y detalles que antes te pasaban inadvertidos. Aunque evidentemente hay complementos que pasan menos desapercibidos que otros. Uno de ellos es el armamento (por que es lo primero que estudiamos). Los motivos vegetales y patrones de las cenefas que adornan la falda, vienen un poco más tarde. :mrgreen:

En particular esto ocurre con los yelmos, conforme nos acercamos al final de la Edad Media, ya tenemos todos conocimientos suficientes para distinguir 50 años arriba o abajo (seguro que antes tambien habia modas pero carecemos de tanta informacion grafica). El publico general no lo distingue ni alta ni baja edad media, pero nosotros ( ¿supongo?) nos tomamos tantas molestias de viajes y gastos para reunir un grupo majo y disfrutar de los palos, desfiles y demas payasadas con el valor añadido de ver una escena coherente

Como dijo un buen amigo, si estais jugando en una playa a desembarcos de la II guerra mundial , ¿puedo participar con mi traje de aleman de la I guerra mundial? Total son 30 años
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Re: Periodos de uso del "Chapel de Fer"

Mensaje por José-Manuel Benito » Mar Abr 01, 2008 10:12 am

Creo que el concepto de ceñirse al máximo historicismo ya lo había entendido y yo también quería (dentro de mis posibilidades, tomármelo en serio; ¿he dado sensación de otra cosa?), precisamente por eso la pregunta. Pero, Rodrigo, con todo respeto, con decir que no servía, hubiera bastado y si, como hacen Yeyo u otros, de paso NOS dais una clase de Historia gratis, miel sobre hojuelas. :thumright:

Comprendo que será la enésima vez que os hacen este tipo de preguntas y que estaréis hartos de responderlas y que cada uno es cada uno y tiene sus cadaunadas :evil: . Es lo que tienen los foros, que los novatos preguntamos cosas (conste que he usado las búsquedas, las bibliotecas y que voy por la página 23 de vuestro historial; también he visitado otras webs sobre estos temas y he seguido a Alberto todo lo que he podido; pero no doy más abasto, tarugo que es uno, y probe ::worry: ).

Ingenuo de mí, yo pensaba que había planteado un supuesto plausible con una base documental contrastable: me quedé hasta las dos de la mañana buscando imágenes para sostenerlo. ¿Que no os vale? Perfecto. Donde hay patrón...; Doctores tiene la Iglesia...; etc... Nunca he ido a una algarada, ni a una recreación. Tengo sólo una ligera idea de lo que son, pero me gustaría saber lo más posible y aprender en qué consisten exactamente antes de ir a alguna. Precisamente, por eso la pregunta.

Por cierto, si ahora resulta que al pedir información (incluso intentar aportar e intentar ayudar) sobre el periodo de uso del Chapel de Fer (que es como se titula el hilo) va a tener como consecuencia esto, de verdad Rodrigo, no entiendo nada. :shock:

No sé si podré ir o no a Maderuelo, pero te aseguro que pasaré desapercibido, así que: asunto zanjado.
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Re: Periodos de uso del "Chapel de Fer"

Mensaje por Rorro González » Mar Abr 01, 2008 10:25 am

No se te puede decir nada, macho.
José-Manuel Benito escribió:Pero, Rodrigo, con todo respeto, con decir que no servía, hubiera bastado y si, como hacen Yeyo u otros, de paso NOS dais una clase de Historia gratis, miel sobre hojuelas.
Eso ya se ha dicho unos posts mas atrás.

La imagen que has aportado es muy interesante, pero yo no veo una capellina por ninguna parte, por mucho que nos empeñemos. Es un casco de calva redonda con lo que parece un reborde. En cualquier caso no es el manido Chapel de Fer del siglo XIII, que me encanta, sobre todo acompañando mas chapas.


Por cierto que el escudo de cometa lleva lo que parece un doble tiracol. Ese me resulta mucho mas interesante.
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Re: Periodos de uso del "Chapel de Fer"

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Abr 01, 2008 12:02 pm

José-Manuel Benito escribió:Yo creo que lleva una capelina, al menos un yelmo acampanado diferente del de los demás: cascos claramente ojivales, o cónicos, o como queráis llamarlos.
Un tema: un detalle relativamente tan sutil como el que apuntas, en una ilustración puede perfectamente no corresponder a una hipotética diferencia tipológica. En este caso, además, el fulano es el único que tiene la cabeza inclinada, por lo que puede ser tan sencillo como que al iluminador de turno los cascos ojivales le salian semiesféricos cuando los pintaba inclinados.
Rorro escribió:Yo quiero un traje que me quede bien durante 50 años y no pase de moda...

Vamos, no creo que se pueda (creo).
Hombre, salvando las distancias, hay trajes de chaqueta de hace 40 años que darían el pego hoy, aparte de que la moda femenil está continuamente reciclando conceptos (no ropa, claro, que la idea es que renueves trapitos cada temporada). Luego está lo mucho que se parece un Porsche 911 de 1963 al del 2007, etc, etc.

Corregidme si me equivoco: cuanto más sencillo, más polivalente: lorigón y casco semiesférico pelao con nasal entiendo que es perfectamente adecuado tanto para el XI como para el XIII. Pero claro, nos pierde la coquetería, y resulta que las cosas más decoradas, atractivas y/o complejas suelen tener también unos marcos geográficos y temporales más estrictos.

Por cierto, que yo no veo el doble tiracol.
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Re: Periodos de uso del "Chapel de Fer"

Mensaje por Adarve » Mar Abr 01, 2008 12:36 pm

Bueno la verdad es que en la edad media como en siglos más atrás, debieron de usarse muchos modelos de cascos, escudos y mallas más primitivas junto con las modas que estuvieron en boga en ese momento, este mismo fenómeno se ha estudiado ya en el mundo romano militar por ejemplo, cascos del tipo antiguo "montefortino" convivieron al parecer con modelos más modernos como el tipo "coolus" e incluso el "imperial galico", con bastantes años de diferencia entre un modelo y otro.
¿Quien puede asegurar que un casco cónico con nasal usado en las postrimerías del siglo XII, no siguió en uso a principios del siglo XIII? El problema que se plantea aquí es sin embargo diferente, no podemos emplear ejemplares nacidos en el siglo XIII, es decir posteriormente, para un evento de recreación del siglo XI-XII obviamente.
El público profano a los detalles más específicos no delatará esta falta de realismo, más cuando está empachado de los anacronismos del cine medieval, (bandera cuartelada con las armas de castilla y león en pleno siglo XII) véase "El reino de los cielos" por ejemplo, pero la imagen que se da a grupos extranjeros que acuden a dichas reuniones históricas recreacionistas, si puede hacer bastante daño a esta afición de España, tomando estas más como un carnaval, que como un evento de reconstrucción histórico serio, ¿Irían ustedes a un país vecino como recreacionistas serios, si supiesen que allí lo que se celebra es un carnaval pachanguero de disfraces?
Es verdad que no hay que ser tan puristas, vale que muchos vistan sobrecotas cargadas de heráldicas colorista, cuando en realidad estas solían llevarse de un color liso y apagado, pero portar un escudo corto de punta redondeada para una recreación del siglo XII, sería un fallo imperdonable, claro está, que esta es una opinión muy personal.

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Re: Periodos de uso del "Chapel de Fer"

Mensaje por Alberto Carnicero » Mar Abr 01, 2008 1:38 pm

Nos desviamos y lo sé....somos imposibles

A ver, nadie tiene que ofenderse por este hilo. Por lo menos aquí se pregunta. Peor es el que llega y se te cuela. Y peor aun, el que llega, sabe de qué va la vaina pero no puede o no quiere adaptarse y se escaquea para colarse a la chita callando, para luego curiosamente aparecer en toda la mitad de las put...fotos

Antes no lo dije, Jose Manuel, pero gracias por la miniatura...ya está copiada a mi repertorio.

Y aunque se tome por una cuestión de que somos un poco arbitrarios, puristas, elitistas o tiquismiquis...es cierto, dependiendo del nivel del juego que estés jugando. Por razones casuales, se decidió que Maderuelo ambientara el Siglo XII y simplemente intentamos ceñirnos a ese periodo y nos ayudó a ser coherentes. Podíamos haber pensado en un evento generalista (en otros aspectos lo es) y supongo que tambien funcionaría igual, habiendo cerveza y vino.......o igual no.


P.D: Yo no veo un segundo tiracol. La tira blanca (y aprovecho para decir que mi grupo creemos que muchas tiras de cuero y cinturones se tintaban de blanco o hueso, al menos en esta época , como distinción frente al cuero al natural ) me parece el cinturón que ciñe la espada, sin hebilla (parece verse que usan un nudo)
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Re: Periodos de uso del "Chapel de Fer"

Mensaje por Rorro González » Mar Abr 01, 2008 2:23 pm

Alberto Carnicero escribió:P.D: Yo no veo un segundo tiracol. La tira blanca (y aprovecho para decir que mi grupo creemos que muchas tiras de cuero y cinturones se tintaban de blanco o hueso, al menos en esta época , como distinción frente al cuero al natural ) me parece el cinturón que ciñe la espada, sin hebilla (parece verse que usan un nudo)
A mi al principio me había parecido tb. el cinturón, pero la inclinación da que pensar...

No se, probablemente busco donde no hay...
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Re: Periodos de uso del "Chapel de Fer"

Mensaje por Rufino Acosta » Mar Abr 01, 2008 2:38 pm

Yo he visto mas de una vez el cinturón en una posición relajada como esa, desde los riñones/cadera cayendo hacia la parte delantera formando una "V", en la Biblia de los Cruzados se puede ver mas de una vez.

Siento el "SemiOff-topic".
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Saludos.
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Re: Periodos de uso del "Chapel de Fer"

Mensaje por Alberto Carnicero » Mar Abr 01, 2008 3:50 pm

Una imagen con los capiellos de fierro que fueron típicos en Castilla y este caso, Aragon.
Se ve que el ala es mucho más pequeña que sus contemporáneos de Normandía

Imagen

Imagen
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Re: Periodos de uso del "Chapel de Fer"

Mensaje por Alberto Carnicero » Mar Abr 01, 2008 3:54 pm

Para precisar la fecha, el libro de los Fueros hay que situarlo en pleno siglo XIII, contemporáneo a las cantigas. Aparecen grandes yelmos cerrados

No vale para Maderuelo SXII,..tsk,tsk :(
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