Infantería vs Caballería. ¿Qué arma decidía las batallas?

[Vengador]

Pues no , si uno no se defiende, en realidad no hay combate. Y si en realidad el enemigo se deja vencer, no nos sirve para decidir si la caballería en este caso tenía la capacidad de derrotar a uan infantería que se comprtase debidamente y estiviese bien equipada.

[jefeoro]

Pero y quien te dice que el miedo no sea una de las pricipales armas (por asi decirlo) de la caballeria.
Hay que ponerse en situacion: primera linea de infanteria, y al otro lado un frete de caballeria rodilla con rodilla, lanzas de algo mas de 3 metros y caballos al galope hechando espumarajos.

Se que esto suena algo raro, pero hay que tener unos cojones (perdon moderador) bien puestos.

[Xavi Vila]

Hola.

Creo que en esta encuesta faltan más opciones... personalmente creo que 'depende', por eso no he puesto ninguna opción.

En igualdad de combatientes y igualdad de mando, ay otros factores como el terreno que influyen mucho, así como la capacidad de reacción ante las estrategias que se van sucediendo en el combate.

No es lo mismo la caballeria en zona montañosa como Cantabria o los Pirineos, que en una zona densamente boscosa o en un llano.

Creo que hay demasiados factores a tener en cuenta como para poder afirmar que X ha sido la mejor arma y la que ha decidido la batalla; en todo caso creo que se puede decir que en tal batalla, por seguir esa estrategia.

Ésta es mi opinión.

Xavi

[Vengador]

Pues imagínate a la caballería cargando contra un muro de escudos erizado de lanzas, del que brota una lluvia de flachas, jabalinas y piedras y con loc caballos tropezando en los agujeros que ha hecho el enemigo.

Y no te digo ya en la situación de los caballos que si destacan por algo es por asustadizos.

Si ya te vas a una época en la que no hubiesen estribo ni sillas, la perspectiva de chocar con algo representaba una caída segura del caballo y ser hecho picadillo inmediatamente...

[Luis Miguel Palacio]

En eso estoy de acuerdo, deberíamos limitar el debate a combates "de verdad", no situaciones en las que uno de los contendientes acude al matadero (que es lo que ocurrió con los moros en Las Navas de Tolosa)o se desbanda a la primera señal de ataque.

Pues por la misma regla de tres, tambien quitamos aquellas en que los comandantes de caballería fueron lo suficientemente imbéciles como para ordenar una carga frontal cuesta arriba contra tropas atrincheradas de arqueros/ballesteros/arcabuceros.

Descartar el efecto psicologico de una carga de caballería como "no aplicable" en la discusión es quitar parte de la efectividad de la caballería. Las desbandadas provocadas por las cargas de caballería eran, por asi decirlo, parte del plan.

Históricamente, la caballería jamás ha sido capaz de romper uan formación de infantería disciplinada y bien equipada

Vale, pero estamos hablando de un determinado periodo histórico en el que la caballería estaba mejor formada, disciplinada y equipada que la infantería.

A ver, Vengador, si acotamos el tema de la discusión. Tu sostienes que la infantería siempre ha sido la fuerza principal en términos de efectividad, y que las victorias de la caballería sobre la infantería han sido casos aislados. ¿Correcto?

Yo sostengo que a veces, a lo largo de la historia, y durante periodos largos la caballería ha sido la fuerza principal en términos de efectividad (que no en términos númericos). Normalmente estos periodos vienen acotados por logros técnicos y/o tácticos: a grandes rasgos, los periodos de auge de la caballería quedarían:

-Carro de guerra: termina al introducirse la infantería pesada (hoplitas, legionarios)
-Caballería pesada: comienza con las invasiones bárbaras (introdución de silla alta y/o estribos) y concluye con la introducción de armas efectivas de alcance( pólvora, arco largo) y de formaciones cerradas de armas enastadas.
-Blindados: comienza con la invención del tanque y ¿termina? con el auge de las armas portátiles antitanque.

Todos ellos con sus correspondientes periodos de transición

[Vengador]

Sobre el efecto piscológico de una carga, ya he comentado que funciona en ambas direcciones.

El carro de guerra no creo que llegase a usarse jamás fuera de combates singulares.

Francamente, no me imagino una carga de carro stirado spor humildes pollinos, con los animales y el conductor completamente desprotegidos, auqneu los estuviese el guerrero contra una masa de infantería, erizada de lanzas y de las que brota una lluvia d eproyectiles que matarían a los animales y combatientes deprotegidos mucho antes de llegar al choque.

En cuanto a la caballerñia pesada, ya hemos visto que ere inefectiva mucho antes de la llegada de la pólvora, y sobre el arco largo, Creo que Robert Wallace (creo que se llamaba así el Braveheart) convenció a los inglese sde lo fútil de una carga de caballería usando algunas lanzas.

[Luis Miguel Palacio]

Sobre el efecto piscológico de una carga, ya he comentado que funciona en ambas direcciones.

Bien, entonces es tan efectivo y "válido" que un cuadro de piqueros haga volver grupas a una carga de caballeria como que una carga de caballería haga romper la formación a un cuadro de piqueros.

El carro de guerra no creo que llegase a usarse jamás fuera de combates singulares.

Francamente, no me imagino una carga de carro stirado spor humildes pollinos, con los animales y el conductor completamente desprotegidos, auqneu los estuviese el guerrero contra una masa de infantería, erizada de lanzas y de las que brota una lluvia d eproyectiles que matarían a los animales y combatientes deprotegidos mucho antes de llegar al choque.

Pues vete imaginandotelo, porque sucedió durante mucho tiempo en el medio oriente: egipcios, sumerios, asirios, hititas. De uno y dos ejes, a veces con el aditamento de dos hojas de guadaña colocadas horizontalmente en los bujes de las ruedas. Los celtas tambien los usaron (en Irlanda, hasta el siglo I DC)

En cuanto a la caballerñia pesada, ya hemos visto que ere inefectiva mucho antes de la llegada de la pólvora, y sobre el arco largo, Creo que Robert Wallace (creo que se llamaba así el Braveheart) convenció a los inglese sde lo fútil de una carga de caballería usando algunas lanzas.

¿Te refieres a la batalla de Stirling Bridge? Allí, de lo que convenció Willian Wallace a los ingleses es de lo fútil de una carga de caballería a traves de un puente cuyo extremo está protegido por infantería. Luego en Falkirk los ingleses demostraron la efectividad del arco largo contra las masas de infantería combinado con una carga de caballería pesada a tiempo. Finalmente en Bannockburn, Robert the Bruce enseñó a los ingleses la efectividad de las formaciones cerradas de piqueros ("schiltrons") contra la caballería pesada. Pero aún despues de Bannockburn, aún despues de Creçy, la caballería no deja de ser efectiva. El punto y final de la caballería pesada lo marca, en mi modesta opinión, la batalla de Pavía.

Saludos

[Alberto Carnicero]

mira que estáis enciscados vosotros dos... os estáis desgastando sin avanzar la trinchera.

Y yo añado....¿son decisivas las batallas?

Los cristianos castellanos perdieron las mas importantes calatañazor, sagrajas,consuegra,alarcos...Y las Navas faltó muy poco.

Hace poco me pasaron un DVD dedicado todito a las Navas y otro a Alarcos, editado por la universidad de ...¿? Coincido en que es el 90% del tiempo es asunto de infantería.

Es como un gran pulso que dura horas y los frentes los sostiene mayormente la infanteria, pero cuando uno de los dos flojea o se resquebraja, ahí esta la vista del tactico para lanzar algo rápido y contundente, o envolvente o flanqueante...todos esos -entes lo tiene la caballería que es como el delantero en el equipo de futbol.

Ahora bien, me temo que no ha habido tantas batallas campales como para sacar las conclusiones que buscamos por que nunca podremos extrapolarlas de las condiciones orogenicas, relacion de fuerzas, tipo de enemigo,...etc...

Volviendo al presente, en los ultimos años, se han reorganizado muchas veces los ejercitos y sus armas, e incluso hay grandes diferencias por paises. Unos aciertan y otros no.

yo creo que la caballería es decisiva en un paisaje rural, con poblacion dispersa y encastillada. Con pocos efectivos muy moviles aumentas tu efectividad, aunque luches desmontado. Para organizar una infantería pesada requieres una sociedad estratificada, excedentaria, más poblada , con medios de comunicacion aceptables y fronteras poco permeables.

[Juan Carlos Llauradó]

Creo que en todo esto habria que matizar varias circunstancias, ya que no se puede limitar a defender si es mejor caballeria que infanteria. La respuesta mas realista es que depende.
Depende de muchas cosas: terreno, número, tipo de caballeria, tipo de infantería, época del encuentro, tácticas ofensivas de la caballeria, tácticas defensivas de la infantería,...etc.

Creo que es posible encontrar resultados variados en base a todas las dependencias del citado encuentro.

Por poner unos ejemplos, aunque sé que hay personas mucho mas versadas que yo en esto de la referencia histórica, en Crecy (1347), los ingleses derrotaron a la orgullosa caballeria francesa con sus arqueros, estando en desventaja numérica y casi sin molestarse. En Flandes (1302) los burgueses de la ciudad derrotaron a la caballeria francesa con una formación cerrada de piqueros (de leva si no me equivoco).
Al contrario, en Hastings (1066), la caballería pesada de Guillermo el Conquistador zumbó a los sajones del rey Harold cuando estos creian tener la victoria., a pesar de contar estos últimos con una infantería peligrosa (los huscarls).

Por eso creo que no sacaremos conclusiones acertadas, sólo casos concretos que apoyarán una opinión u otra.

Juan Carlos

[Vengador]

Bueno, pues entonces estamos de acuerdo en que los inglese, tras su experiencia con Robert Bruce escarmentaron, no volvierona depender de la caballería e indefectiblemente ganaron las siguientes batallas.

En cuanto a las Navas, Alberto lo ha expresado perfectamente: fué una cuestión de infantería contra infantería en un choque de manual. La caballería ctuó en beneficio de la infantería en un ejemplo también de manual.

[Luis Miguel Palacio]

Bueno, pues entonces estamos de acuerdo en que los inglese, tras su experiencia con Robert Bruce escarmentaron, no volvierona depender de la caballería e indefectiblemente ganaron las siguientes batallas.

Ni los ingleses dejaron de depender de la caballería, ni indefectiblemente ganaron las siguientes batallas. Ni en Creçy ni en Agincourt fueron los ingleses desprovistos de caballería pesada. En las batallas de la guerra de las dos rosas, la caballería inglesa estuvo presente.

Además es normal: la caballería es ideal para explotar en el momento un flanco desprotegido, o un hueco en la linea enemiga.

En cuanto a las Navas, Alberto lo ha expresado perfectamente: fué una cuestión de infantería contra infantería en un choque de manual. La caballería ctuó en beneficio de la infantería en un ejemplo también de manual.

Creo que Alberto no ha dicho eso exactamente, al menos yo no entiendo eso cuando dice:

Es como un gran pulso que dura horas y los frentes los sostiene mayormente la infanteria, pero cuando uno de los dos flojea o se resquebraja, ahí esta la vista del tactico para lanzar algo rápido y contundente, o envolvente o flanqueante...todos esos -entes lo tiene la caballería que es como el delantero en el equipo de futbol.

Mira, puedo admitir que la caballería pesada medieval fuera númericamente inferior a la infantería; puedo admitir que lo de que en determinadas épocas se dió más énfasis a la caballería que a la infantería es muy discutible; incluso estoy de acuerdo con el esquema que traza Alberto para la típica batalla medieval. Lo que no creo es que la caballería pesada medieval fuera una comparsa de la infantería, siempre supeditada a la actuación de la segunda, buena sólo para el reconimiento y la persecución: ni muchas de las batallas a partir de Hastings hasta Pavía se desarrollaron de esa manera, ni el énfasis en las armas y proteciones de caballería, ni la misma existencia de armas y tácticas de infantería específicas para combatir a la caballería pesada corroboran esa visión de la caballería.

Dicho de otro modo: si aparecen los cuadros de piqueros, las alabardas, el arco largo y las trincheras, fue porque la caballería pesada suponía una amenaza de tal magnitud que hacía necesario encontar unas contramedidas válidas.

[Don Alvar García]

Desde luego, la caballería es muy vulnerable a las trampas del terreno, con zanjas y pozos los caballos son muy susceptibles de romperse una pata y si me pones las cosas mal, el cuello del jinete
Cito textualmente, una batalla de los almogávares contra el duque de Brienne, en Cefis.
"En marzo de 1311, todo parece preparado para la gran contienda.Tres mil almogávares y quinientos cabaleros salen de sus acantonamientos y se dirigen al campo de batalla.La compañía comprende que tiene que buscar una ventaja estratégica para vencer a un ejército bastante mas numeroso y mejor preparado.Se perfila una batalla difícil y por primera vez se enfrentan dos conceptos totalmente distintos a guerrear.Por una lado, el ejercito del duque, formado por una caballería cubierta por duras protecciones metálicas y que ha de soportar sobre ella a los caballeros con sus pesadas armaduras.LA ESTRATEGIA ES LA MISMA PARA TODOS LOS EJÉRCITOS MEDIEVALES:LA CABALLERÍA SE LANZA AL GALOPE PARA, CON SUS LANZAS DESTROZAR LAS LINEAS DEFENSIVAS DE LOS ENEMIGOS.UNA VEZ REALIZADO EL PRIMER ATAQUE,SE REPLIEGA DETRÁS DE LA INFANTERÍA Y VUELVE A ATACAR.LA INFANTERÍA TAN SOLO SIRVE PARA PROTEGER A LOS CABALLEROS."
en esta batalla, los almogávares inundar en campo de batalla, y los caballeros, cayeron, unos murieron aplastados, otros ahogados, y otros ensartados por los cuchillos almogávares.
Los almogávares a penas tenían caballería, y derrotaron a muchos ejércitos con mucha caballería, poniéndome en el lado de la caballería, los ejércitos de los hunos, se basaban en la caballería, arco en mano inflando a flechazos a sus adversarios, dando vueltas a su alrededor, lejos de sus largas lanzas.
Como podéis ver, cada tropa es buena o mala dependiendo del momento, el lugar y la geografía.

[Rod_Berth]

yo creo q la discusion no tiene mucho sentido en si mismo, seria como discutir ¿q es mejor, una ametralladora o un rifle de francotirador? pues hombre, depende d para q ¿no?.
al margen d esto yo creo q la infanteria es el nucleo d todo ejercito antiguo (y hasta d los modernos) y la caballería es mas bien una unidad táctica (unidad de choque, persecucion, etc).
si lo q se discute es si en un enfrentamiento directo una es mejor q otra, pues dependera d quien ataque (y la caballeria es una unidad muy buena para cargar), q equipamiento lleve cada bando, la disciplina, el terreno, la situacion....

pd: ¿alguien sabe por q se crearon los manguales? (es una venganza por llenarme el tema del hacha d posts sobre esto )

[JRamos-midelburgo]

Yo creo que vengador ha mezclado dos cosas. Una es la afirmacion de que una infanteria bien organizada, disciplinada, motivada etc... sera capaz de derrotar cualquier caballeria que intente llevarsela por delante. Pensando en los tercios de Rocroi 1643 o Nordlingen 1634 , en los suizos de Marignano 1515 y Dreux 1569, yo diria que esto se suele cumplir. Claro que la firmacion no es nueva, creo que ya la solto el sire de la Noue en sus discursos militares de 1586, aunque tambien se quejaba de la decreciente calidad de la caballeria y del ataque en "haye". Y creo que Monteccucoli tambien dice algo al respecto.

Ahora que porcentaje de batallas han visto tal infanteria en tal enfrentamiento? Pues probablemente ni una en tres. Lo que tenemos es una larga lista de batallas en las que la infanteria, por miedo o lo que fuera no ha mantenido sus posiciones y han sido masacrados por la caballeria y la lista es larga... supongo que podria empezar por Kadesh, pero siguiendo en el renacimiento se me ocurren de primeras Alcazarquivir 1578, Gemblours 1578, Turnhout 1596, St Ghislain 1572. Mas complicado, caballeria llevandose por delante caballeria e infanteria tambien hay unas cuantas Mühlberg 1547, St Quintin 1557, Gravelinas 1558...

mdlbrq

[Vengador]

Ni los ingleses dejaron de depender de la caballería, ni indefectiblemente ganaron las siguientes batallas. Ni en Creçy ni en Agincourt fueron los ingleses desprovistos de caballería pesada. En las batallas de la guerra de las dos rosas, la caballería inglesa estuvo presente.

Además es normal: la caballería es ideal para explotar en el momento un flanco desprotegido, o un hueco en la linea enemiga.

Efectivamente, la caballería estuve presente como espectadora,porque la mayor parte de los caballeros inglese slucharon a pie en esas batallas, reservándos e un pequeño contingente montado para explotar el éxito conseguido por la infantería o actuar en apoyo de la misma, pro ejemplo evitando un envolvimiento.

Y en cuanto alo que dice midel: una cosa es que la infantería se desbande y otra que la caballería haya tenido jamás la capacidad de romper una formación de infantería debidamente equipada y disciplinada. De hecho la caballerí se encargó muy pronto de inventar la pistola para poder atacar a l infantería desde fuera del alcance de las picas...