Sobre shinais wasters y acero.

[Minoton]

Llegados a este punto me gustaría precisar algunas de las cosas dichas en este hilo:

1ºSinai no pesa igual que un bokken, o por lo menos no todos los bokken pesan igual. Probablemente Musasi, si es cierta la leyenda, mataría a sus adversarios con un boken mucho mas pesado que los que todos conocemos.
Hay gran variedad de Bokken dependiendo de las escuelas, para quien le interese recomiendo visitar esta página http://www.bokkenshop.com.

2ºEsto es una advertencia que creo que ya he hecho algunas veces. Os recomiendo utilizar el sinai para lo que se fabrica: la práctica del kendo. Modificar los sinais, añadir piezas metalicas o golpear con ellos armaduras no se si metalicas, de cuero o plastico no creo que sea buena idea. Las sinais se astillan (en vuestro caso como no vais descalzos tampoco es un problema) y sobre todo tienen roturas muy malas terminadas en punta.

3ºComo seguramente seguireis usandolos despues de leer este posto os hago unas recomendaciones:

-Guardadlos en lugares humedos, o si no es posible aceitarlos por la parte interior cada 15 días.

-Vigilad bien el cuero de la punta, en el momento en que se rompa un poco sustituirlo por otro. Si el cuero llega a romperse el sinahi se abre en las cuatro lamas que pueden meterse por cualquier sitio.

-Las cuerdas rojas que circundan el sinai FORMAN PARTE DEL ENVOLTORIO por favor quitadlas, que he visto alguna foto de gente combatiendo espada y media con el sinai a medio desenvolver. El problema que tiene es que hacas el sinai más compacto y duele mas. La unica cuerda que debe existir en el sinai es la que va desde el cuero de la punta al de la empuñadura.

-Esa cuerda debe estar MUY TENSA sino hay riesgo de que el sinai se nos abra en alguna maniobra chunga.

Si teneis alguna duda no dudeis en pedirme un pdf sobre el correcto mantenimiento del sinai, aunque insisto que visto el tipo de esgrima que aqui se practica no creo que sea la herramienta mas adecuada.

[Eugenio Garcia-Salmones]

Pues yo la verdad frenando el golpe no creo que falsee en absoluto la tecnica(si uso acero)mas bien evito una muerte o lesion grave pues si mi arma fuera blanca cortaria carne y cartilago y romperia hueso.¿En que nivel falseamos verdaderamento las tecnicas de los maestros medievales en un combate semilibre como el que practicamos?Yo creo que en un nivel infimo si no tengo una mano fuerte que retenga la inercia de mi golpe puedo herir muy seriamente al jugador contrario, sin duda matarlo en ciertos golpes¿ donde esta la diferencia?En unas milesimas de segundo y en unos julios de frenada que nos permiten practicar el arte.Otra yo no le veo, pues mi intencion aunque combata con un compañero, a priori es tocarle en un punto vital(matarle).Asi que tanto detalle a mi me parece una sinecura.Por supuesto no es un combate libre, pero tampoco deseamos que lo sea.Es lo que nosotros deseamos que sea: y por mi parte eso es un arte y una ciencia.
Saludos

[Yeyo]

El comportamiento de dos hojas al chocar depende de bastantes factores como la potencia, el enfoque de la fuerza y la velocidad; conceptos que, a su vez, están bastante relacionados entre sí y con otros, como el juego de ángulos. Si frenas la hoja, reduces velocidad y, por ejemplo, puedes dar tiempo al contrario a realizar acciones que de otra forma no hubiera podido hacer con éxito.

También hay que tener en cuenta que para desarrollar potencia de manera efectiva, es decir, sin emplear el arma como un bate de béisbol, se requiere técnica. Hay gente que, pesando 20 kilos menos que yo, chocando a plena potencia, es capaz de hundir mi arma. Nadie dirá que un tenista capaz sacar la pelota a 200 kilómetros por hora o un golfista que pone una bola a 350 metros son unos brutos carentes de técnica. Más bien al contrario, para llegar a ese punto han de trabajar mucho biomecánicamente.

Y no hay que obviar existe algo que se llama continuidad en la acción. Mucha gente acostumbrada a "marcar" los golpes generalmente tiene la tendencia a quedarse bastante trabada al terminar un ataque. Lo de detener la hoja a milímetros de la cabeza del contrario queda muy bien y tal, pero yo no sólo soy incapaz de hacerlo, sino que además nunca sé que es lo que va a hacer el otro, por lo que prefiero cubrirte y/o salirte de la zona, inmediatamente después de realizar un ataque.

Por otro lado, si se desea una aproximación más marcial, es decir, realizar algo lo más parecido a un combate real desde un punto de vista psicológico y de actitud, es preciso señalar que no produce el mismo stress realizar un tipo de combate que otro. De esta forma, se deja de ver al contrario como "un jugador" y pasa a convertirse en una amenaza.

Y también es necesario precisar que una cosa es frenar el arma “milésimas de segundo antes de entrar en contacto con el contrario” (algo que sólo pueden hacer gente con muchos años de experiencia a sus espaldas) y otra muy distinta es realizar toda la acción lentamente. La frustración de no poder llevar a cabo combates a plena potencia y velocidad, trayendo esto consigo falsearlos, es algo que está muy extendido dentro de los esgrimidores de mano y media, al igual que el uso de armas de madera.

En todo caso, yo no he dicho que hacer eso esté mal. Evidentemente, la espada de mano y media es una espada demasiado peligrosa si se emplea sin control y sería una temeridad no hacer combates “semilibres”. Por eso digo que este tipo de combates, combinados eventualmente con las armas de madera y protecciones, pueden ayudar a ver las cosas con bastante más perspectiva, dentro de unos márgenes de seguridad razonables. De nuevo, no estoy diciendo nada que gente como Christian Tobler, John Clements y la ARMA, la AEMMA u otras agrupaciones con solera no hagan.

Y es el hecho de que sea un arma extremadamente peligrosa cuando se emplea con potencia la razón fundamental por la que creo que en el pasado sí se usaba con potencia cuando se deseaba matar gente.

La misma creación de la espada de mano y media está estrechamente vinculada al desarrollo de armaduras de placas, ante la necesidad de contar con armas más contundentes, de cara a romper esas protecciones. Este fenómeno es paralelo a la difusión de una serie de armamento (martillos de guerra, mazas, alabardas...) destinado a cualquier cosa menos a hacer cosquillas. Por otra parte, una visión de conjunto de los estudios de Paleopatología realizados sobre cadáveres de campos de batalla, muestran a las claras que las heridas de trauma de los siglos XIV y XV son bastante espectaculares.

Desde luego, a estos dos no los mataron pinchándoles con una espada en el sobaco.





Y los de este dibujo no parece que estén haciendo ni arte, ni ciencia:
http://www.aviea.org/Documentacion/Wallerstein.pdf

Creo que, de nuevo, existe otro error de concepto. Y es el no hacer una clara diferenciación entre lo que es esgrima de duelo y la esgrima de guerra.

Un saludo,

[Daniel Alba]

Pero resumiendo, la tecnica siempre va a estar falseada por el echo de no querer matar a nuestro contrincante, si encima usamos algo que no es una espada de verdad estaremos falseando aun mas esa tecnica.

Por cierto, sigo pensando que a plena potencia en un combate es tan peligroso el acero como la madera

[Yeyo]

Dejando de lado técnica, historicidad y otras consideraciones, lo cierto es que la gente de la SCA combate a plena potencia con armas de madera (rattan) y, que yo sepa, todavía no ha habido ninguna lesión seria. Eso teniendo en cuenta que es una especie de federación internacional, compuesta por miles de combatientes en todo el mundo.

Por supuesto, la clave son las protecciones. Tal vez con los wasters la cosa esté más limitada, pero todo es cuestión de márgenes. Por experiencia en simulaciones de combates desde bastantes años, el acero es mucho más peligroso que la madera. Un palo, a no ser que golpee con la arista de su extremo (que generalmente se lima y redondea), sólo produce moratones. Algunos muy feos, pero hematomas al fin y al cabo. El acero, por el contrario, corta y desgarra; basta un leve toque en la cabeza u otro algo más fuerte en manos para que haya que ir corriendo a que te cosan. Golpes en las articulaciones afortunadamente no he visto ni experimentado ninguno, pero he recibido un par de toques en el codo y...

En el primer grupo de recreación en el que estuve, realizábamos combates simulados entre dos grupos antagónicos. Al final, establecimos una especie de competición en las actuaciones en las que ganaba el que consiguiera hacer más puntos... de sutura. Dejamos de contar cuando mi grupo llegó a los veinte.

Bromas aparte, el tema es muy serio. Con el tiempo y la práctica ganas control, especialmente cuando comienzas con un instructor que te enseña a hacer esgrima de verdad, pero aun así el riesgo existe, especialmente entre los que empiezan. En este tema yo distinguiría entre el uso de la madera como herramienta de aprendizaje y como simulador de un arma “real” para realizar simulaciones de combate, por motivos de seguridad. Un palo o un arma de madera permiten a una persona novata practicar una serie de técnicas con una herramienta sobre la que pueden ejercer un cierto grado de control y obtener relativamente pronto cierta confianza, antes de realizar la transición al metal.

Evidentemente, no se puede falsear ninguna técnica cuando no se posee técnica y lo que precisamente se pretende es adquirirla. Resulta bastante difícil trabajar los pasos, las carga de peso y la forma de trabajar los golpes, cuando dos personas están procurando no matarse mutuamente. Una vez que se ha aprendido esto es sencillo realizar el salto de un medio a otro.

Desde mi punto de vista, la mayor falsificación de la técnica que se puede realizar consiste en que un drill termine convirtiéndose en una secuencia de choques entre armas, en el que ambas partes realicen una serie de movimientos de forma mecánica con este único objetivo. Evidentemente, en esgrima cada golpe ha de poseer una intención (una intención “homicida”, si se me permite la expresión), en el sentido de que busque alcanzar al contrario, que al menos le meta algo de presión o posea algún sentido táctico. Y la única forma de conseguir esto es cuando posees un notable control sobre tu arma y el contrario posee las debidas protecciones.

Un blanco bastante evidente en un combate son las manos y antebrazos, especialmente si el contrario no tiene mucha experiencia. Si la persona con la que realizo un combate sólo lleva, por ejemplo, unos guantes de soldar, jamás se me ocurrirá lanzarle un tajo a esa parte y él, por tanto, nunca aprenderá a protegerlas debidamente. Todo ello falseará la técnica empleada, por mucho que las armas que se usen sean 100% “auténticas”.

[Luis Miguel Palacio]

Pues yo la verdad frenando el golpe no creo que falsee en absoluto la tecnica(si uso acero)mas bien evito una muerte o lesion grave pues si mi arma fuera blanca cortaria carne y cartilago y romperia hueso.¿En que nivel falseamos verdaderamento las tecnicas de los maestros medievales en un combate semilibre como el que practicamos?Yo creo que en un nivel infimo si no tengo una mano fuerte que retenga la inercia de mi golpe puedo herir muy seriamente al jugador contrario, sin duda matarlo en ciertos golpes

Ufff, yo no lo tengo tan claro: pongamos que tiras un golpe frenado y el contrario te lo para. ¿Sabrías discriminar si el golpe hubiera o no entrado si hubiera sido lanzado a plena potencia? A mi más de una vez y más de dos me surgen dudas.

Tiremos de anecdotario: Milán, 2005. Don Paco Brazolargo le busca un pique a mano y media a Oscar Torres con un simpático transalpino, y empieza la fiesta. Como en FISAS tienen prohibidas las estocadas con la mano y media, el amigo Oscar se limita a marcar sin contacto las múltiples estocadas que le entraban al simpático transalpino, el cual no se daba por aludido y continuaba la acción como si no le hubieran dejado una punta a dos dedos del gañote, esto es, como si, si fuese un combate real, no le hubieran aviao la calle de la manduca. Al final el apañero Oscar decidió devolverle la cortesía a base de desarmes para que el simpático transalpino no tuviese más dudas de que estaba más muerto que el Piyayo; hay un par de fotos del suceso ligeramente ignominiosas para el amigo italiano.

¿Moraleja? Aunque es un caso exagerado, hay dos cosas que vienen a cuento:
-Al gachó le entraban tan bien las estocadas porque no estaba acostumbrado a tirar con gente que sí las usa (y porque Don Oscar Lopez tiene una manita con ropera o con mano y media que ya la quisiera yo)
-No le niego al compañero de armas italiano su parte de buena fe: él no se veía tocado y continuaba la acción, pensando que una indecisión del contrario o su propia habilidad le había salvado el pellejo.

Recordemos que las tretas están pensadas para que funcionen a plena potencia con un arma de acero. Para reconstruirlas es necesario, primero entenderlas y luego probar la interpretación en un entorno lo más cercano posible a la realidad. Como dicho entorno es relativamente peligroso, requiere abundantes protecciones y gente con nivel, es por ello que el proceso de interpretación y reconstrucción de los tratados de mano y media es más lento y más abierto a la controversia.

[D. Martinez (Uriel)]

Esta mas que claro que marcar los golpes no es solucion, porque asi, si que se falsea verdaderamente la tecnica, pues estas dejando de hacer algo esencial como es el ataque, ante lo cual tu rival lo mas probable que haga es que siga como si no fuera con el la cosa, salvo que sea un golpe lo suficientemente cerca como para darse cuenta de que si no lo hubieras frenado, habria acabado hecho tapioca. Yo ya he dado mi opinion a este respecto y creo que la mejor opcion es tirar con waster y lo suficientemente protegidos como para la unica secuela visible de nuestra practica de esgrima sean unos moratones y, como mucho, algun que otro bultillo de esos que duelen al tocar (obviamente con preservacion de las fibras musculares, que eso ya es algo mas serio )

Saludos

[Iñaki Núñez]

A mi forma de ver, y por la experiencia en otras artes marciales, creo que el grado de falseo al frenar el arma y símplemente marcar, es mínimo. Evidentemente es bastante distinto el proyectar el golpe al aire o a 4cm en el interior del objetivo, pero yo creo que lo importante es todo el trabajo que hay que hacer para llegar a ese punto correctamente, toda la técnica que hay que desarrollar y trabajar profundamente, luego el pasar a contacto pleno supone acostumbrarse a ello, pero con la técnica trabajada no es problema y si que tengo comprobado que si la técnica es correcta con control, es aplicable a contacto pleno, con la consiguiente transición. En definitiva, que quien quiera trabajar a contacto pleno o con control, no se olvide que la técnica es lo importante.

Saludos.

Iñaki.

[David García]

Este sábado Julio y Román de la sala de Valencia se llevaron un par shinais a la sala de Alicante.Yo hasta ahora no había tenido un shinai en las manos y mi conclusión después de usarlos es:

"Que disfrute como un cochino jabalí "

La verdad es que fue un "desfogue" al no temer hacer daño al rival (Julio iba completamente blindado) ni a que me hicieran daño, los movimientos eran rápidos, agresivos y temerarios (suicidas si lo preferís), pero disfrutar disfrute. Y eso que recibí a base de bien. Yo solo llevaba unos guantes la careta y un pequeño jersey de lana, y lo único que resultó herido fue mi orgullo, sobre todo por un golpe en el hombro derecho, el cual mi cerebro identificó con un "si hubiese sido una espada de verdad te habría partido por la mitad".
Lo que eché de menos fue un arriaz para poder a apartar la espada de mi rival, aunque dudo que la habilidad de Julio me hubiera permitido usarlo.

Fue liberador quitar el "chip" de espada de madera. Sin embargo tras la experiencia debo decir que no siquiera blindado emplearía la energía que empleé con el shinai. Desde mi perspectiva de tirador novato creo que aunque el shinai está hecho para lo que está hecho (para la práctica del kendo), y que su uso excesivo puede suponer el "viciar" algunas técnicas de mano y media, ya que las técnicas las practicamos en madera y el objetivo a medio plazo es adquirir acero tras blindarse, un combate con shinai de tanto en tanto para poder meter "potencia", está bien o al menos puede ser liberador. Pero esto como todo lo dicho es tan solo mi opinión.

Y ya que estoy aprobecho para agredecer a Julio y Román su presencia en Alicante, fue interesante disfrutar de otra forma de hacer pasillo.

[Daniel Alba]

A mi forma de ver, y por la experiencia en otras artes marciales, creo que el grado de falseo al frenar el arma y símplemente marcar, es mínimo. Evidentemente es bastante distinto el proyectar el golpe al aire o a 4cm en el interior del objetivo, pero yo creo que lo importante es todo el trabajo que hay que hacer para llegar a ese punto correctamente, toda la técnica que hay que desarrollar y trabajar profundamente, luego el pasar a contacto pleno supone acostumbrarse a ello, pero con la técnica trabajada no es problema y si que tengo comprobado que si la técnica es correcta con control, es aplicable a contacto pleno, con la consiguiente transición. En definitiva, que quien quiera trabajar a contacto pleno o con control, no se olvide que la técnica es lo importante.

Saludos.

Iñaki.

Ahi queria yo llegar, carajo

[Orlando Atienza]

De todas formas, yo creo que el daño que se puede hacer con un arma negra y con un waster (a plena potencia me refiero) es bastante parecido. Creo que la diferencia entre tener abierta la cabeza 10 cm o 12 cm es bastante insignificante. O tener el hombro roto por madera o por acero. Es decir: La solución no pasa en absoluto por tener que elegir entre acero y madera. Quiza la negra sea mas peligrosa, pero desde luego la madera puede ser igualmente letal.

[Luis Miguel Palacio]

A mi forma de ver, y por la experiencia en otras artes marciales, creo que el grado de falseo al frenar el arma y símplemente marcar, es mínimo.

El problema es que el trabajo con mano y media ( y en general, la esgrima histórica ) tiene dos vertientes: la interpretación y la práctica. Y aunque en el segundo caso ocurre como tú dices, en el primero no es tan sencillo.

Una cosa es que alguien te diga " esto se hace para esto, cuando la espada está así o asá, y se hace de esta manera o de la otra" y te pongas a practicar y a utilizar en un combate a potencia controlada en la seguridad de que, aunque no golpees al otro, la treta funciona.

Otra algo distinta es que cogas el Fiore y te pongas, por ejemplo, a ver que pugnetas es eso del "scambiare de punta" y para obtenter una interpretación correcta sólo cuentes con el contexto del libro, una ilustración algo churrera y un párrafo en toscano medieval; ese "grado de falseo al frenar el arma y símplemente marcar", aunque sea mínimo, es suficiente para asumir como correcta una interpretación de la treta que en la realidad te dejase listo de papeles.

Otra cosa: algo que es relativamente dificil de coger a base de ejercicios y que requiere del asalto para desarrollarse es la sensación del tiempo/distancia, tanto para el ataque como para la defensa. No puedo evitar pensar que cuanto más se controlen los golpes, más se falsean estas sensaciones. Mi experiencia con la ropera es que el tiempo/distacia correctos a veces es un margen de pocos centímetros/décimas de segundo.

[Orlando Atienza]

Por cierto, yo tambien combatí el sabado con shinai, en mi caso contra Román. En mi defensa dire que creo que le toque una vez (el me zurro como 15 o asi jeje), y coincido con riobravo en que me diverti como un enano, y me desfogue, pero claramente, eso no es esgrima. No hay juego de punta ni arriaz, para empezar, y el arma es una pluma. Pero bueno, como pasatiempo no esta mal, y como medio para entrenar los reflejos, tampoco.

[Svivomilo]

A ver, "esgrima" puede haber, por supuesto. Otra cosa es que puedas hacer esgrima de mano y media de forma fidedigna con algo que no tiene arriaz, como bien dices, y pesa bastante menos. Ahora bien, juego de punta no...¿Por qué?

[J. M. Roca 'Cockey']

Iba a comentar algo respecto al falseo en las técnicas que produce el control en la última fase del contacto, pero creo que ya lo ha explicado más que sobradamente Luis Miguel y prácticamente coincido con él en todo: para la interpretación es muy difícil contar con semejante handicap y para la práctica... pues habrá cosas que se podrán aprender del asalto semilibre y otras que precisarán antes de una correcta interiorización para evitar el falseo en las técnicas que conllevaría un aprendizaje basado solo en la experiencia "capada" que supone el control del contacto, aunque sea en el último momento.

Y a modo ilustrativo comentar lo que nos pasó a todos los amantes de las artes marciales cuando vimos nuestro primer combate de MMA: todos nos quedamos de piedra al ver que con un puñetazo con una guantilla ligera en el centro de la cara o en la mandíbula o incluso con una patada circular con todo el recorrido, el que la recibía no solo seguía de pie sino que continuaba combatiendo.

La lección que se puede sacar de ello es que muchas técnicas que tenemos como "de probada eficacia" tienen a veces que "probarse eficazmente" para tener la certeza de que causan el efecto que esperamos de ellas. Y para eso hay que conocer muy bien todo lo que hay detrás de las técnicas y luego crear la simulación adecuada o por lo menos lo más adecuada que podamos en función de las limitaciones (pero conociendo siempre el efecto de esas limitaciones, pues de lo contrario ya no estamos haciendo esgrima histórica sino una actividad deportiva).

Y por otro lado también quisiera comentar unas palabras sobre el eterno debate de los efectos de la espada de madera en comparación con la espada de acero.

Es una simple cuestión de física: a igual masa y velocidad, (y pensando en choques perfectamente inelásticos o por lo menos despreciando ciertos factores que diferencian estos dos materiales) la energía que se comunica va a ser la misma, es cierto. De ahí que podamos pensar que un golpe con una espada de madera contrapesada y de pesos y equilibrio similares a una espada negra vayan a tener el mismo efecto que los de esta última.

Si embargo hay un factor que tener en cuenta: la superficie de impacto. En este caso la diferencia es enorme: el acero tiene un grosor de dos milímetros mientras que en el peor de los casos la madera lo tendrá de algo más de un centímetro y eso cambia por completo la presión ejercida sobre el punto de contacto. Y lo que define la resistencia de un cuerpo es precisamente la presión que puede soportar, la cual a la vez es proporción inversa de la superficie sobre la que se reparte la fuerza.

En otras palabras, que la presión que aguantará un hueso en un golpe será muchísimo menor en el choque con una espada de madera que con una de acero. Y esa diferencia puede ser lo que separe una simple contusión o un hematoma de una fisura o incluso una fractura ósea.

Dicho en castellano antiguo: una espada de acero precisa de mucho control para no provocar accidentes. Es mejor simulador en cuanto a técnicas, pero también tiene mucho más "poder" de dañar al rival. Y como todos sabemos de cuando "pasábamos por vicaría", todo gran poder conlleva una gran responsabilidad.

Solo eso: id con cuidado con lo que hacéis y estad seguros de que estáis capacitados para hacer las cosas con seguridad.

Saludos.


PD: Lo del efecto contacto pleno que se ve en las MMA es cierto, pero sería injusto valorar en ese caso una técnica por su efecto en una persona entrenada que ve venir el golpe y desarrolla estrategias de absorción del impacto contra ellas. Una persona no entrenada o que no "ve venir" un golpe reacciona bastante mal ante un impacto en determinadas zonas, de ahí que tampoco haya que considerar un combate de este tipo como el confirmador ideal de lo que funciona y lo que no en un estilo de lucha. Lo he sacado a colación porque en esgrima histórica hay que pensar que el rival estaría muy atento en un combate real y es posible que también contara con protecciones que obligaran a emplear técnicas con una cierta potencia o por lo menos con una alta calidad de ejecución que va más allá del simple contacto de una actividad deportiva cuyo reglamento coincida el mismo valor a cualquier ejecución.