No sé qué hacer con las orejas (duda sobre yelmos)

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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AxilArmero
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Mensaje por AxilArmero » Lun Jul 03, 2006 5:51 pm

¡Qué asombroso despliegue de conocimientos ante mi humilde pregunta! :shock: ¡Flipado me están dejando ustedes!

Antes de pasar a formular las infinitas nuevas dudas y comentarios que me inspiran sus respuestas, someto a su juicio algunos datos:

A pesar de mi oxidado (¿He dicho oxidado? Quería decir inexistente) dominio del idioma alemán, una combinación de la búsqueda en internet con un interrogatorio a un amigo versado en tan noble lengua, me indican que "spangenhelm" significa literalmente "casco de bandas" o "casco de horquillas", de "helm" (casco, como en inglés) y "spangen", que es la forma en ¿dativo? de "spange" (banda u horquilla), debido a las diferentes bandas que lo componen. Como nota curiosa, en alemán esa "g" es suave, así que se pronunciaría (fonéticamente para un español) "espanguenjelm". La traducción como "casco segmentado" podría ser, por tanto, adecuada.

En alguna parte he leído, eso si, que el término se aplica más a esta técnica de construcción que a un determinado tipo histórico, y que se suele dar indistintamente tanto a modelos más antiguos, tipo el de Coppergate, como a algunos cascos vikingos; a cascos orientales, y a yelmos occidentales bastante posteriores dotados incluso de facial rígido.

Claro que, al ser spange un término algo arcaico (menos en su acepción "aparato de ortodoncia", que no creo que tenga nada que ver) ¿es posible que "horquilla" haga referencia más bien a la forma en "T" de las bandas verticales de algunos de estos cascos, y no tenga nada que ver?


Y ahora las dudas, preguntas y comentarios (esto va para largo):

- Parece que la controversia sobre el almofar independiente ha quedado en indecibilidad histórica. He repasado al respecto el libro "Armas y armaduras" de John Hewitt (¿por qué ese hombre no traducía nunca las citas? ¡No todos sabemos latín, o francés antiguo!) y efectivamente no parece haber evidencias completamente claras del almofar independiente hasta el siglo XIII, aunque sin duda hay indicios, como los señalados en el tapiz de Bayeux (¡Qué maravilla de enlace, gracias, maestro Palacios!)
Dado que ya tengo hecho un almófar independiente y una loriga sin capucha a medio terminar, creo que mi vagancia personal me lleva a ampararme en la duda razonable para considerarlo un anacronismo no demostrado y más o menos aceptable.

Mikel Patón escribió:los barbuquejos de la época eran de lazada, no de hebilla
¡Quieto parao! Me abunde sobre el tema, por favor. ¿Algún dato sobre el material, forma de fijación, etc? Es muy sencillo imaginarlo cuando hay carrilleras de por medio, pero ¿en un casco cónico sin otros 'colgajos'? Y ¿es factible acotar algo más la palabra "época"?

Yeyo Balbás escribió:Vamos a ver si aclaramos algunas cosas...

¡La pucha! :shock: ¡Otro peazo despliegue de medios! Una pregunta, oh maestro: ¿Hasta qué punto el paso de 6 a 4 secciones es una evolución cronológica? Yo pensaba que ambos modelos convivieron de forma más o menos indistinta: por ejemplo, el mismo yelmo de Coppergate, ¿datado en siglo VII, creo? es de cuatro secciones (bien es cierto que no me consta ninguno de 6 secciones que sea posterior al X o así, y que como bien indicas no es exactamente de la familia de los yelmos "cónicos" posteriores, sino más bien un yelmo "crestado")

Rorro González escribió:Al hilo de esto.
Tengo visto una especie de gorro de cuero rígido, con la parte superior plana, que se ponía bajo la cofia.
¿Alguien sabe qué función tenía?
He leído que, sobre todo a principios del siglo XIII, era normal que hubiera una protección de ese tipo, e incluso metálica, debajo de la malla, ya que era bastante normal no llevar un yelmo sobre la misma. Porque usarlo además de un yelmo plano (que me parece que eran contemporáneos) sería una defensa un tanto exagerada, ¿no?

Yeyo Balbás escribió: En todo caso, aquí tienes un dibujo de los principales cascos tardorromanos, empleados entre los siglos IV y V d.C.:
http://es.geocities.com/yeyobalbas/cascos-tardios.jpg
¡Qué majos, esto me lo quedo para futura inspiración!

Yeyo Balbás escribió:
En realidad, como se ve, todos pasan a fabricarse por secciones, lo que es más sencillo que una sola pieza. En general se trata de cascos de fabricación barata o más en serie, comparados con los del Alto Imperio.
A esto justamente es a lo que me refiero con mi duda de arriba. ¿Se denominan "spangenhelm" todos estos tipos de casco?

[/quote]
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure.

Mikel Patón
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Mensaje por Mikel Patón » Lun Jul 03, 2006 6:04 pm

Yeyo Balbás escribió:Ya, ya sé lo que significa. Pero si no se trata de este, a ver cual es... (...) Pero nadie emplea un término similar al de casco segmentado. Supongo que es debido a que, como ya he dicho, todos los cascos de esta época lo eran.
Hum... Ahora mismo y sin aceso a las fuents originales, es hablar por hablar, pero creo que se hacía referencia a los cascos de tipo Sármata. Igual cuando lo compruebe lo que resulta ser es un pie de foto que dice "casco sármata de construcción segmentada" o algo por el estilo...

Creo (estoy completamente seguro) que si me recomiendas una buena bibliografía sobre el tema me harás sumamente feliz...

Un abrazo:

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AxilArmero
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Mensaje por AxilArmero » Lun Jul 03, 2006 6:14 pm

Mikel Patón escribió: Creo (estoy completamente seguro) que si me recomiendas una buena bibliografía sobre el tema me harás sumamente feliz...
Me uno a la petición. Y, aunque puede parecer un poco de libro cutre del VIPs, ¿hay algo que incluya abundantes ilustraciones con alto nivel de detalle? A veces es un poco difícil imaginar el detalle de una descripción, y no es barato escaparse a ver el original con una lupa a, pongamos, la Torre de Londres
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Mikel Patón
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Mensaje por Mikel Patón » Lun Jul 03, 2006 6:20 pm

AxilArmero escribió:
Mikel Patón escribió:los barbuquejos de la época eran de lazada, no de hebilla
¡Quieto parao! Me abunde sobre el tema, por favor. ¿Algún dato sobre el material, forma de fijación, etc? Es muy sencillo imaginarlo cuando hay carrilleras de por medio, pero ¿en un casco cónico sin otros 'colgajos'? Y ¿es factible acotar algo más la palabra "época"?


Uuuuuuffffff... Aun y a riesgo de ganarme una nueva colleja del Maestro Balbás intentaré responderte.

Parece como bastante aceptado el hecho que los cascos de tipo cónico utilizados en gran parte de Europa y Oriente Próximo, incluían un forro interiór de cuero o tela que se componía, además del forro interno para ajustar y amortiguar y material de relleno que podría haber sido paja o lana, del correspondiente barbuquejo que, ante la evidencia de ausencia de hebillas, algunos recreadores y restauradores (supongo que basándose en el trabajo de historiadores y arqueólogos) han determinado que se anudaba bajo la barbilla con tirillas de cuero.

Por época podemos aceptar prácticamente hasta la desaparición de este tipo de casco, aunque es probable que los últimos que se fabricasen (de una sola pieza) ya contaran con hebillas de cobre o hierro. Estas tirillas de cuero se atarían en los mismos agujeros que se hacían para fijar la urdimbre interna, que estarían presentes por todo el borde del casco y concidirían al menos uno por detrás y otro por delante de la oreja a cada lado de la cabeza.
AxilArmero escribió:
Yeyo Balbás escribió:
En realidad, como se ve, todos pasan a fabricarse por secciones, lo que es más sencillo que una sola pieza. En general se trata de cascos de fabricación barata o más en serie, comparados con los del Alto Imperio.
A esto justamente es a lo que me refiero con mi duda de arriba. ¿Se denominan "spangenhelm" todos estos tipos de casco?
Esto mejor lo confirma de forma definitiva el Maestro Balbás, ya que yo estaba en el erroneo convencimiento que solo los utilizados por los normandos recibían este nombre, y al parecer se utiliza de forma mucho más generalizada de lo que yo pensaba.

Un abrazo:

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Lun Jul 03, 2006 6:36 pm

Como ya he dicho, no existe una terminología estandarizada a la hora de clasificar a las diversas tipologías. Algunas además son vagas y difusas... y el recurrir a étnicos como “normando” pueden inducir a errores.

Generalmente se llama spangenhelm al casco que he ilustrado. Que haya otra gente que emplee ese término de forma más amplia... no sé, puede ser, pero nunca me he topado con el caso. Además, como se ha visto hay tipologías que casi son mezclas de otras y no faltan ejemplos de cascos con elementos característicos de una y otra. También hay que tener en cuenta que algunos libros pueden estar algo desfasados, como el de Hewitt (especialmente en períodos más antiguos) o que pueden no estar escritos por especialistas en armamento.

De todas formas, creo que viendo un poco lo que hay la evolución está clara y la filosofía constructiva de todos es la misma: es más fácil obtener mediante batido una cúpula metálica curvando cuatro o seis triángulos de chapa para luego remacharlos, que hacerlo todo de una sola pieza. Y si, la evolución cronológica parece ser el hacer las piezas de seis a cuatro, dos y finalmente una sola pieza.

Cambiando de tema, efectivamente parece que los barbuquejos eran de lazada y las crespinas, o gorritos de debajo del almofar, posiblemente sean tan antiguos como éste.
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... otm3va.gif

Aparte de eso, los cascos de calva plana y los “great helms” o cascos de cubo requerían de una crespina que en su parte superior contaba con una especie de donut, para que encajara la forma cilíndrica del casco en un cráneo más o menos esférico.

¿Bibliografía básica sobre cascos tardo-romanos?.

http://librarius.net/boutique_librarius ... =29&page=1

http://www.amazon.com/gp/product/071346 ... e&n=283155

http://www.amazon.com/gp/product/068413 ... e&n=283155

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 95-3366413

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Mensaje por Mikel Patón » Mar Jul 04, 2006 4:26 pm

Gracias por la información bibliográfica...

Yo por mi parte ya he identificado el origen del término "Casco Segmentado"...

Es una cutretraducción (de cosecha propia) de un texto que aparece en una página a color del librito de Osprey "Norman Knight". Aparece un casco similar al spangenhelm pero con la peculiaridad de no llevar las bandas de refuerzo radiales (ya que parten de un punto común, la cúspide de la bóveda del casco) entre las secciones. El texto de apoyo reza "Segmented helm"...

Lo dicho, que uno mezcla fuentes, churras y merinas...

Un abrazo:

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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar Jul 04, 2006 4:59 pm

Ya me iba extrañando que no echáramos mano de la Maciejowski. :wink:

Una pregunta, Yeyo: los dibujos de cascos tardorromanos ¿son de una ilustración tuya o los has sacado de algún texto? si es el primer caso ¿el despiece es algo cosecha propia o has seguido algún patrón sobre piezas arqueológicas o sobre una reconstrucción?.

Otra pregunta: del segundo modelo (el de la segunda fila que muestra tres vistas colocadas en triángulo) ¿has visto alguna foto de un ejemplar "típico"? Yo llevo vistas varias variaciones, algunas de ellas muy parecidas, pero ninguna que coincida exactamente con la tipología de esta variante.

Saludos. :D

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Jue Jul 06, 2006 12:01 am

El dibujo no es mío, lo he sacado de un Osprey, pero responde a un sistema constructivo serio.

Como ya he dicho, estas tipologías presentan bastantes variantes. A mí si me suena el haber visto uno igual.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Jul 06, 2006 9:33 am

Gracias Yeyo: aunque me parecía el estilo de...eh... ahora no recuerdo el nombre; es un ilustrador que ha dibujado bastantes de los libros de Osprey de temática romana (pero no McBride), la verdad es que me parecía muy bueno el despiece.

Y sí, supongo que la ilustración estará basada en un ejemplar concreto. De hecho me suena haberlo visto con variaciones mínimas, aunque no exactamente esa pieza, que la he visto representada muchas veces en ilustraciones, de ahí que preguntara por si esa variante concreta era de una pieza arqueológica (que imagino relativamente conocida) o si provenía de una representación artística de la época (por ejemplo de una simplificación artística, pues creo recordar que la mayoría de los que he visto, aunque siempre muy parecidos, solían incluir algún que otro añadido a esta forma básica).

Lo dicho, muchas gracias y muy buena tira.

Saludos. :D

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Mensaje por AxilArmero » Jue Nov 30, 2006 6:31 am

Decíamos ayer...

Dudas sobre el interior de los cascos:

- Cascos "cónicos": ¿alguien tiene idea de hasta qué punto puede ser históricamente correcto el interior realizado en bandas de cuero que salen del borde y se atan entre si cerca del vértice del casco? Lo he visto en varios sitios, pero me parece una idea relativamente moderna (tal vez porque me recuerda mucho a un casco de obra)

http://www.arador.com/construction/spangen25.jpg

- Cascos de calva plana (tipo "great helm"): También he visto colocarles una suspensión similar a la de la foto de arriba. ¿Es más o menos histórico? Respecto a la crespina con forma de donut (me resisto a llamar "tórico" a algo que te pones en la cabeza) ¿Alguien tiene alguna imagen o puede indicarme alguna técnica de fabricación?

En general, no tengo nada claro qué es lo que debe llevar dentro un casco plano, además de la cabeza, claro. Supongo que al menos una cofia acolchada, e incluso un almofar, aunque con espacio para todo eso ¿no resulta un bidón enorme? No sé, nunca he tenido en las manos uno real, pero no me da la impresión de que fueran tan grandes.


...y por último ¿algún administrador tan amable de considerar mover este hilo a "forja", que supongo que es donde supongo que debiera estar?
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