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Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Alberto Bomprezzi
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Mensaje por Alberto Bomprezzi » Jue May 26, 2005 4:58 pm

El XIX no es en realidad mi llamemoslo "siglo". No osbtante por lo que he visto en grabciones de duelos, experiencias directas de dos maestros de esgrima que tuvieron duelos en su juventud y lo que he visto de enseñanza tradicional de esgrima de duelo, me parece hasta cierto punto lógico que no se considerase la espada más peligrosa que el sable.

En mi opinión el miedo de los contendientes - normalmente personas corrientes con algún conocimiento no profesionales de la guerra del siglo XVI/XVII - la convención social - el duelo en el XIX/XX está lejos de ser una vía para asesinar gente de forma impune - los padrinos, los arbitros - que pugnaban por enfriar los ánimos si estos se calentaban - e incluso lo que se pactaba - yo ví grabado un duelo a espada en el que dada la distancia por el arbitro los duelistas no podían mover el pie de atrás - hacía que normalmente el duelo a espada terminará con una herida en la mano, brazo o muslo. Para llegar al pecho o a la cara hay que tener ganas de matar al otro y arriegarse a que a uno le maten en el intento. Algo que aunque podía producirse, no dejaba de ser excepcional. Una cosa era tener un duelo - que debía molar lo suyo eso de ir por ahí de valiente aunque no supiera esgrima casi - y otra matar a un hombre, que conevrtía algo socialmente bien visto en un asesinato.

En el XVII e incluso en el XVIII resultaba más dificil esperar tanta cortesía del contrario :roll: por lo que era más lógico dedicarse a pelear con todo lo que se tiene con tal de salvar el pellejo. E incluso entonces hay que relativizarlo. pues a los asesinos si los prendían les daban garrote vil.

Alberto
"La espada es la luz con que sale al mundo el corazón, y aunque tu le des lecciones de amor tiernas y acabadas, no ha de mover corazones hombre que no mueva espadas"

Diego de Guadalajara
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Mensaje por Diego de Guadalajara » Jue May 26, 2005 8:31 pm

Lo prometido es deuda, contare el duelo Jorrin - Deaucivil, para lo cual entraremos en situacion: Corria el año 188 y tantos, lugar nuestra querida Habana española, dos amigos Jorrin de la isla, Deaucivil de la peninsula, capitan de artilleria destinado en la Habana. Los dos, jovenes, solteros, bulliciosos y como buenos hispanos amigos de divertirse, se les veia siempre juntos, siempre alegres, en sociedad, en bailes y sitios de rumba. ¿como es posible que dos amigos unidos por un afecto sincero, efusivo, de esos que la juventud hace tan bellos, de pronto se conviertan en dos fieros enemigos a los que el odio lleve a una contienda mortal? Pues asi fue. De pronto en una comida copiosamente regada, entre los taponazos de champaña, surge una disputa y un -mentis- resonante, y Deaucivil le dice a Jorrin: -A mi no me desmiente ningun tal como tu. Jorrin enardecido le contesta con una tremenda bofetada en la cara del capitan. La razon , o mejor, la causa del conflicto, en palabras de un familiar de Jorrin, no fue la politica no, fue algo mas serio, noble y digamoslo asi romantico, fue una mujer. Bellisima, un ensueño, la llamaban Glorita la Mejicana, y era entonces la mujer alegre mas radiante de aquella encantadora ciudad, la mas atrayente de America, tropical y esplendida, la Habana refinada y magnifica. La historia de siempre, ella locamente enamorada de Jorrin, pero el no era hombre de una sola mujer, mozo atletico, elegante, coqueteaba con todas, como un Tenorio, olvidaba a sus amigas apenas se posesionaba de sus favores, Gloria decidio darle celos con su mejor amigo Daucivil, resultado el duelo, y ya sabemos como se las gastaban en la isla, segun Murias tierra fronteriza y como tal mas salvaje en todo. Fue algo publico, como publico fue la bofetada, publico los amorios, y publico el duelo, la gente se fue a el como si acudieran a una velada de boxeo, o a una pelea de gallos, tan frecuentes en aquel bendito lugar. Las autoridades hicieron la vista gorda. Deaucivil era un pundoroso oficial del ejercito español, artillero de tradicion familiar, bajo de estatura, cetrino de cara, pero con un corazon sereno y valiente. Enemigo temible con un sable o con una espada en la mano. La esperiencia de Armiñan con este tipo de gente, nos dice que son de un valor indiscutible, hombres de corazon, al que se le entrega un arma y se le dice: defiendete, son autenticos leones. Esos hombres de dignidad y pundonor igualan y superan las dificultades y son temibles en el campo del honor. Su alma española y soldadesca, se aferro al espiritu de aquella antigua hidalguia, de culto a Dios, Patria, y Rey. Desescucho los filosoficos consejos acerca de la brutalidad del duelo y del famoso y para algunos trasnochado honor calderoniano. Y el Deaucivil el ofendido nombro padrinos y escogio dada la seriedad del asunto el sable con todo su juego, filo, contrafilo y punta. Dado que los dos eran buenos conocedores del arma, el uno por exigencia del oficio (militar), y el otro por como decian entonces ser un sportman (entre otras cosas la esgrima), los padrinos de Deaucivil decidieron llevar a su protegido a un viejo maestro de armas para inclinar la igualada balanza a su favor, estas fueron sus enseñanzas: - Fijese bien en lo que le voy a decir, y es la unica leccion que le voy a dar sobre su duelo y este arma (sable de combate). Es preciso jugarse la vida para realizar con exito un ataque fulminante, que si es cortado por su enemigo en las reglas del combate le costara a usted la cabeza. Si colocado en guardia, en ese fugitivo instante en el que el director del combate diga ¡adelante señores!, si en esos segundos se dispara usted a fondo como una ballesta sobre su contrario sorprendido, podran suceder dos cosas, o que le atraviese de parte a parte, porque la punta del sable es la que mata, o que el esquive de un salto su punta y sea usted el herido. El alumno solo dijo una cosa ¡veremos!
La mañana del duelo era clara y bella, el mar azulado, limpio tranquilo, convidando a vivir. Al fondo en un pequeño recuesto de la playa, la gente se agolpaba , los unos sentados en sus coches de tiro los otros de pie, otros a caballo escudriñando con la vista o con los prismaticos del teatro y la zarzuela, o con un catalejo. Al filo de las ocho llegaron los duelistas con su cortejo, padrinos, testigos, juez de campo y medico. Se midio el terreno y se colocaron en linea, el director dijo, -un paso atras- y toco con el guante la punta de los flexibles y agudos sables, y reposadamente, ordeno -adelante señores- Como si cruzara un relampago, se lanzo el artillero en un fondo fulminante, como seria que su padrino penso al ver la punta del sable salir por detras de su rival que habia pasado sin tocar. Habia pasado, si, pero atravesando de parte a parte a Jorrin, de vientre a espalda. Padilecio mortalmente el herido. Solto el sable y se desplomo.
Jorrin murio y Deaucivil fue trasladado a la peninsula al dia siguiente en el barco Antonio Lopez.
Bonita y buena pelicula podria salir de esta historia.
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Diego de Guadalajara
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Mensaje por Diego de Guadalajara » Vie Ago 25, 2006 9:56 am

a modo de curiosidad, contare un gran duelo o semi torneo que no llego a realizarse por poco en los años de la primera guerra carlista, sacado del libro la caballeria española en el XIX. O,Donnell escribe a su homonino en el ejercito liberal, Lopez, proponiendole un encuentro entre 400 Lanceros de Navarra, y otros tantos jinetes escogidos cristinos, Lopez contesta que nada le seria tan agradable como aceptar el desafio, pero añadia, ha de ser con una condicion indispensable, la de concurrir al campo con 100 hombres menos de los que tiene usted. O,Donnell contesta que han de ser en numero igual 400vs400, 100vs100, o 50 oficialesvs 50 oficiales. Añade que sintiendose insultado por la propuesta de Lopez, le reta a este en singular combate. Entre tanto carteo las autoridades militares se enteraron del asunto y pusieron fin a tan curiosa correspondencia, ( mas vale que se hubiesen estado quietecitos), con lo que el torneo masivo no llego a realizarse, ni tampoco el duelo a caballo (tipo los duelistas) que segun dicen habria sido interesante ya que O,Donnell gozaba de una gran reputacion con el sable, Lopez la tenia con la lanza.
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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Vie Ago 25, 2006 11:10 am

Esta historia me suena a épica leyenda más que a realidad, pero... sí, caramba, pero...

Dejémonos llevar por el romanticismo, digamos que es, simplemente, una historia magnífica... y creamos que las guerras eran así, épicas, libradas entre gente noble y generosa, cargada de principios éticos y morales, negando por un momento lo que eran en realidad, luchas miserables, oscuras, crueles.

Sí, por favor, permitidme negar la realidad, aunque sólo sea un momento... dejadme releer y disfrutar de esa historia.

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Sunwolf
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Mensaje por Sunwolf » Vie Ago 25, 2006 6:47 pm

La tendencia a embellecer todo lo relativo a la guerra es natural. Pasa lo que con la prostitución, que siendo como es algo poco "bello" se le adorna todo lo que puede... Al fin y al cabo, la prostitución y la guerra son las dos actividades "más antiguas del mundo" :?

Ya lo decía Freud, que el sexo y la muerte son las dos pulsiones que animan la vida humana. Llevara razón o no, no me negareis que son dos de las cosas fundamentales en la vida humana.

Si no, ¿cómo se explica la atracción que despierta el vampiro, una figura que conjuga el sexo con la muerte?

Curioso, ¿eh?

:)
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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Sab Ago 26, 2006 11:17 pm

Humberto Eco lo resumió en una frase magnífica, al describir a una joven desnuda. Frase que leí hace ya bastantes años en El Nombre de la Rosa, y recordaré por muchos que viva:

“Ella era hermosa y terrible, como un ejército dispuesto para la batalla”.

Simple, y genial.

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Diego de Guadalajara
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Mensaje por Diego de Guadalajara » Lun Ago 28, 2006 11:15 am

pues el tema de los retos tipo torneo estaria de moda, pues en esa misma 1guerra carlista, nos encontramos con otro, Fernando Fernandez de Cordoba, hermano del General, reta al carlista Elio de tres modos de combate, el segundo rezaba asi: -que para demostrar hast que punto es superior nuestra caballeria a la de ustedes, con 300 caballos nuestros reta a 500 lanceros escogidos entre los de ustedes.
Tampoco llego a realizarse, se ve que las autoridades militares no querian arriegar tal cantidad de hombres en estos lances caballerescos, pero refleja bien la extraña mezcla de crueldad y caballerosidad que impregna la guerra. Tan pronto se remataban a los heridos como se retaban a torneos masivos, se asesinaba a prisioneros, como se pedia al enemigo el envio de un par de pistolas de Eibar, por su reconocida calidad.
Lo que parece claro,es que esas ideas caballerescas se tenian mas entre los oficiales de caballeria, siempre en contacto mas directo con la espada, sable y lanza, con el matar al enemigo de cerca.
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Diego de Guadalajara
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Mensaje por Diego de Guadalajara » Vie Sep 08, 2006 9:50 am

no me he podido resistir a la descripcion tan curiosa que nos da Von Rahden de la Division Catalana de Ros de Eroles, en la primera guerra carlista, :arrow: Gran parte de estas tropas catalanas vivian y luchaban en un medio salvaje. Los jinetes parecian centauros, pues iban medio desnudos, cabalgando a pelo, armados con lanzas y algunos arcos y saetas. Sobre sus muslos mantas de colores que ondeaba los flecos al viento.
Curioso, mas bien parece que hablasemos de indios de las praderas.
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Mensaje por Diego de Guadalajara » Vie Oct 20, 2006 11:02 am

y al fin un ejemplo de duelo tipo medieval llevado hasta el fin, la guerra de africa, o la guerra romantica, 1859-60, marcha de las tropas españolas hacia Tetuan, :arrow: un jefe moro, vestido de escarlata, se acerca acompañado de seis jinetes a la infanteria española. una breve orden y, un edecan, seguido pos dos ordenanzas y cuatro guardias civiles, se adelantan a trote a recoger el guante. de los cañaverales sale un veintena de caballeros moros que se unen al jefe rojo (juego sucio). imperterritos, los españoles cargan al grupo (7vs27), sable en mano. es el entrevero, en medio de chasquido de aceros y de relinchos de caballos que cortan el silencio de millares de espectedores. los hombres de o,donell ven acercarse nuevos contingentes enemigos, y para evitar ser rodeados se retiran. suena un disparo ( juego sucio) y un guardia civil rueda por el suelo, muerto su caballo. el jinete grana y su escolta se lanza sobre el, gumia en alto. el joven ayudante, se arroja contra los marroquies, con el revolver amartillado ( si se juega sucuio pues todos por igual), siete gumias y tres disparos, un jinete rojo en el suelo verde, tres caballos moros con las silas vacias. los marroquies se preparan a vengar las muertes, pero tres compañias de cazadores acuden a la carrera. los moros se retiran, se rompe el combate, el ayudante presenta a prim el troton del jefe moro. el general cortes acepta y agradece el caballo. faltan pocos dias para que, montado en el, entre como un trueno en el campamento moro.
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Minoton
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Mensaje por Minoton » Vie Oct 20, 2006 12:41 pm

Respecto a que la punta es menos letal que el corte del sable os puedo asegurar que en carceles españolas del siglo pasado (me refiero al s.XX, años 70, 80) han matado a gente de un "puntazo" con limas de uñas y con lapiceros muy afilados. Por no hablar de la cantidad de gentuza que lleva destornilladores en vez de navajas ya que no son armas en un sentido jurídico sino instrumentos peligrosos.

Un arma muy curiosa de la que tuve conocimiento consiste en una aguja de coser pero de las que son un poco más grandes y anchas. Esa aguja la apoyan en un pequeño trozo de panel y luego lo envuelven en trapo haciendo una pequeña pelota.

Te golpean con la mano y justo cuando te van a dar la abren asi que la pelota de trapo se queda entre la presión de la mano del atacante y la resistencia del cuerpo del atacado, como es blanda se deforma hacia detras mientras que la aguja entra dentro del cuerpo. Un arma de presidio que si te pilla bien entre las costillas y te llega al corazón te puede hacer mucha pupita y solo es un pinchacito de nada.
Estoy siendo (literalmente) devorado por unos leotardos.

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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Vie Oct 20, 2006 12:41 pm

Estoy totalmente deacuerdo con el compañero J.Pérez, cuando afirma que el espadín o la espada de terreno francesa son armas mucho más peligrosas que un sable de duelo tipo Capporaro o Hutton . En el caso del sable ; se trata de armas muy ligeras , parecidas a las deportivas actuales, que afilado su filo producirían heridas muy sangrientas pero relativamente superficiales , con lo que, ha no ser que se alcanzase al contrario en el cuello su vida no correría peligro. Los espadines , en manos expertas son terríblemente letales debido a su velocidad de estocada y capacidad de penetración
; por lo que la hoja fácilmente podría traspasar órganos internos como el hígado, el páncreas , un pulmón , el corazón.......siendo mortales de necesidad. Incluso afectando levemente a éstos órganos , el peligro de hemorragia interna o infección sería altísimo , sobre todo si no se tiene el estómago totalmente vacío de alimentos en el caso de heridas en el vientre. Hasta una estocada en la pierna puede ser definitiva si engancha la femoral ; no obstante , como señala Diego , los militares podrían batirse con sables que serían también extremadamente dañinos por el contrafilo y la punta , cuestión añadida al peligro de mutilación , pero yo sólo los contemplo en "duelos decretorios" .

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Mensaje por DOBLE AGUILA » Dom Oct 22, 2006 2:59 pm

Un detalle curioso de nuestro terrible siglo XIX , es la cantidad de duelos entre grandes personalidades que hubo. Recuerdo a Esproceda con el conde de Cheste, presidente de la Real Academia (y eso que eran amigos) . Entre políticos, los que enfrentaron a Gonzalez Bravo con Andrés Borrego y contra Ríos Rosas (del que salió mal herido) . Ni siquiera la REALEZA se quedó al márgen , notorio fué el combate entre el infante don Enrique de Borbón , hermano de Francisco de Asís , y el duque de Montpensier , que acabó con resultado de muerte para el primero ; lo que le supuso al segundo perder las opcones que tenía (y eran muchas) de acceder al trono de España , aunque después colaboraría para coronar a su sobrino Alfonso XII y de paso casarle con su hija María de las Mercedes.
De todas formas , según las reglas del Marqués de Cabriñana , siempre se le daba al ofensor la posibilidad de retractarse y pedir disculpas , que de ser aceptadas por el ofendido evitarían el derramamiento de sangre ; aunque , según el carácter puntilloso de la época , el retador rara vez se retiraría sin ver cumplida su satisfacción. :twisted:

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Kull
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Mensaje por Kull » Jue Oct 26, 2006 10:16 am

Muy interesantes y bellos los textos que ha insertado Diego de Guadalajara.

Y muy buenos los consejos que se dan.

Es el eterno debate entre punta y corte.

Me gustan las espadas, pero no he luchado nunca con ellas. Por ello, percibo esta realidad un poco deformada a través de las novelas, o las películas. Pero son consciente de ello.

A mí modo de ver, el tema de corte y punta es como los toros. Un aficionado a los toros, el primer día toma partido a favor del toro y su nobleza (toristas) o a favor del torero y su técnica (toreristas). Y hay respeto entre ambas. Yo soy torista, y lo sé porque sólo he ido una vez a una corrida, y vi que tomaba partido sin ninguna duda.

En el corte y punta entiendo que ocurre igual. Yo tomo partido por el corte, porque así es mi personalidad. Es cierto que eso coincide con mi inexperiecia. Pero sé que aunque pasara 20 años practicando esgrima, prefiriria siempre el sable.

Para la punta, prefiero una buena alabarda, con una buena superficie de corte, por si acaso. :)
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Mensaje por Svivomilo » Vie Oct 27, 2006 12:28 am

Pues no, lo mismo pruebas y te das cuenta de que estás más dotado para la punta que para el corte, o que disfrutas más con la esgrima de ropera que con el sable, o que en la mano y media lo ves más claro de punta. No con esto estoy poniendo por encima la estocada antes que el tajo, simplemente creo que puedes tener ideas preconcebidas, pero hasta que pases a la práctica es muy difícil afirmar nada.

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Mensaje por Kull » Vie Oct 27, 2006 8:06 am

¿es lo que te ocurrió a ti?
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