una duda sobre este tipo de "esgrima"

[Luis Fernández]

Lo que creo no se debe menospreciar ese tipo de trabajos como laboratorio y campo de experimentos. Y repito: no es para todo el mundo.

Y bueno, ¿para quién es entonces?, tengo curiosidad. ¿Para alguien perteneciente a cuerpos especiales que van a territorios en guerra tal vez? pues tal vez para estos si, pero...para muchachos que están en un país en paz (como en españa) no le veo sentido, así que repito ¿para quén es este tipo de entrenamientos?.

¿Guerra? ¿Paz? ¿con palitos? ¿Qyé tiene que ver eso?

para gente interesada en probar sus técnicas y a sí mismo en un contexto lo menos restictivo posible y por tanto más exigente. Uno de esos conceptos simples dificiles de transmitir.

[Minoton]

Despues de todo lo escrito poco voy a agregar. A mi sinceramente, lo que me ha causado peor impresión de estos videos es que en algún caso llegán a trasmitir una perida de control.

Me da la impresión que en el momento en el que se están golpeando en la cabeza con el palo cogido a dos manos los luchadores, como os diría, se han "engorilado". A mi personalmente ver situaciones de este tipo es lo que más mal rollo me dá no lo veo propio de un arte marcial, ni de un deporte, ni siquiera de personas inteligentes. Claro que igual ha sido una mala apreciación mía y esos dos tipos son casi como hermananos.

Respecto la integridad física no hay que olvidar que todos hacemos esto porque nos gusta, cuando las lesiones se acumulan o se hacen crónicas tenemos que parar y eso fastidia un poco.

Creo que cualquiera de las modalidades de esgrima nos va a permitir una muy larga vida de aprendizaje y práctica. En kendo, Iaido, kenjutsu los grandes maestros tienen todos 70 u 80 años, en esgrima antigua (por las fotos que colgais) no son precisamente jovencitos de 20 años así que si hemos de llegar a esas edades es preferible hacerlo con las menos lesiones acumuladas.

Vamos creo yo.

[Yeyo]

para gente interesada en probar sus técnicas y a sí mismo en un contexto lo menos restictivo posible y por tanto más exigente. Uno de esos conceptos simples dificiles de transmitir.

Entiendo que haya gente muy experimentada en una disciplina marcial y que, llegado un punto en que ve ciertas líneas de estudio agotadas, quiera alcanzar mayores niveles de comprensión experimentando en un entorno menos controlado y más “real”. Pero me parece que, para alcanzar ese punto, has de haberte pasado muchos años trabajando técnicas dentro de un sistema seguro y controlado. Y, sinceramente, por lo que he visto, la inmensa mayoría de la gente que sale en ese vídeo esta muy lejos de haber llegado ese punto anteriormente citado.

Creo que para “alcanzar mayores cotas de percepción” lo que pueden hacer es entrenar más y mejor. Eso sí que es un contexto “más exigente” y no comenzar a atizarse como un energúmeno sin tener una base técnica sólida, algo que puede hacer cualquiera. Y todo esto lo digo desde la base de que yo apenas tengo nivel.

Mi impresión personal, sin estar muy metido en todo esto, es que tradicionalmente para destacar dentro del mundo de las artes marciales, uno debía hacerlo en base a la competencia y conocimientos demostrados. Ahora parece que hay gente que se dedica a buscar “nichos de mercado” tocando todos los palos, desde el rollo esotérico y místico, el filosófico new age, el tema peliculero, el resucitar arcanas tradiciones ancestrales perdidas (no, esto no va por nadie de aquí), etc. Y me da que con esta pose garrulona lo que se pretende hacer es sacar partido al mercado del psicópata macarra.

Un luchador mediocre de kali que practica kali es uno más del montón. Un practicante mediocre de kali metido a hacer el cafre para algunos parece que es una megaestrella, pero para mí sigue siendo uno más del montón que además demuestra muy poco aprecio por su integridad física y la de sus compañeros.

Ya que Minoton ha sacado la cita, decir que a mí, personalmente, la pose de Sajite me parece más propia de los Gigatrón que de un practicante de artes marciales serio, gente que generalmente suele poseer bastante sentido común y cabeza.

“Somos torpes pero... ¿a qué tú no tienes huevos, qué passssssa?”

[Luis Fernández]

para gente interesada en probar sus técnicas y a sí mismo en un contexto lo menos restictivo posible y por tanto más exigente. Uno de esos conceptos simples dificiles de transmitir.

Pero me parece que, para alcanzar ese punto, has de haberte pasado muchos años trabajando técnicas dentro de un sistema seguro y controlado. Y, sinceramente, por lo que he visto, la inmensa mayoría de la gente que sale en ese vídeo esta muy lejos de haber llegado ese punto anteriormente citado.

¿lejos?
¿por qué? ¿como sería si estuviesen más "cerca"?

Ya que Minoton ha sacado la cita, decir que a mí, personalmente, la pose de Sajite me parece más propia de los Gigatrón que de un practicante de artes marciales serio, gente que generalmente suele poseer bastante sentido común y cabeza.

¿pose? ¿gigatron?¿serio? ¿sentido común?


no sé que hay en mi último mensaje que te ha molestado tanto. perdona...
en fin.

si su majestad tiene a bien bajarse de su pedestal y repasar mis post leerá que ya he dicho que ese no era mi rollo pero que lo respetaba... y que echarlo por tierra como lo estáis echando, sin conocer las motivaciones de los participantes, su trayectoria y su nivel no me parece adecuado. Que no procedían comentarios como "garrulos", "animales" y demás lindezas que le habéis dedicado.

Sólo quería expresar que para mi la esencia del arte marcial es el combate y que el que tenga un elevado grado de compromiso trade o temprano se encontrará en su trayectoria con un desfío similar al que plantean estos señores. (con los que por cierto no me une ningún lazo ni emocional, ni afectivo, ni económico ni de nada...)


ves que poco cuesta expresarse sin acidez ni acritud...

que coño...
cuesta un huevo... la de veces que le dado a la tecla "Supr"



Sirva este post como punto final a mi intervención en este hilo.

[cxof]

encuentro q hay una actitud de cierto menosprecio por parte de algunos foreros hacia cierto tipo de deportes, artes marciales, sistemas de combate y hacia sus practicantes.

ya salió el tema con las MMA y ahora sale con los sistemas de kali-dog brothers...

si hay gente interesada en practicar cualquier tipo de "actividad" q implique el máximo contacto y realismo, es una opción total y absolutamente respetable y q les importa a los demás.

sus motivos no son ir a una "zona de guerra" (donde hace siglos q no se va con palos) y pueden ser tan nobles como el tratarse de agentes de la ley intentanto mejorar su rendimiento profesional.

por cierto, en este caso entrenan con palos, no entrenan con palos q simulan ser espadas (ya sabemos q con una mano y media un golpe en la cabeza y se acabó, y más si está afilada ).

estos sistemas mantienen unas normas de seguridad y tampoco resultan excesivamente peligrosos (el parapente probablemente lo es más).

ni descontrol, ni macarra ni gigatrón...

cualquiera q vea un combate de esgrima con mano y media o ropera, con gente q tenga un cierto nivel, por la velocidad, los golpes... puede pensar q es muy peligroso, cuando realmente no es así.
claro q puede relacionar esta noble práctica con el "asesino de la katana" o cualquier otra divagación mental...

creo q hay un enorme desconocimiento hacia este tipo de prácticas q buscan contacto o realismo.

pero me sorprende q las critique gente q en cierta manera practica algo q igualmente
puede parecer peligroso, raro, descontrolado, de macarra o gigatrón, a cualquiera q lo vea por primera vez...

y otro tema muy importante.
a nadar se aprende mojándose y a luchar se aprende luchando con el máximo realismo, si buscas aprender a luchar para poder aplicarlo a la realidad o recibes y repartes o no aprendes. es así de fácil y no hay más.
las películas son películas, pero la gente piensa q 15 años de meditación zen te convierten en una máquina de luchar y no, te convierten en un meditador excepcional (supongo)...

el motivo puede ser profesional (policía, seguratas, militares) o simplemente porque...

..te gusta, te da la gana y te diviertes tanto o más q practicando esgrima antigua o jugando al tute (y encima resulta q te lesionas más jugando a futbol q practicando MMA).

yo recomendaría buscar un gimnasio cercano a casa y pasarse a ver una clase o incluso probar, uno de estos sistemas de entrenamiento para asesino-macarra-gigatrón. verán q no es lo q parece (tampoco es "pressing catch" no vayan a pensar )

sin ironía

[Rorro González]

Totalmente de acuerdo en que no se debe calificar otras artes marciales a la ligera, sobre todo si no se conocen a fondo. Yo soy el primero que me estoy todo el dia investigando y precticando de todo.

Igualmente de acuerdo en que en ciertos aspectos del combate con armas, la unica forma de bañarse es tirándose al agua. A mi no me parece que lo que hacen los Dog Brothers sea gigatron ni nada parecido. Tampoco me parece esgrima, pero creo que ellos tampoco lo practican. Ellos hacen lo que hacen.

Ahora, ten cuidado cuando hables de menosprecio. Primero porque aunque has especificado que hablas de algunos foreros, das la imagen de que es la postura general del foro, y no es asi. Y segundo porque hablar de menosprecio es elevar el tono de la conversación, y no creo que haga falta.

Tampoco hay que enciscarse ni nada por el estilo.
Basta con aclarar las posturas sin "elevar la voz"

No se porqué en cuanto salen los temas del artes marciales orientales acabamos a la gresca...

[Luis Fernández]

i. Y segundo porque hablar de menosprecio es elevar el tono de la conversación, y no creo que haga falta. ..

perdón por lo que me toca
los comentarios de Yeyo ¿no elevan el tono de la conversación?

solo por saber que parámetros se manejan en el foro...

[JRamos-midelburgo]

Todo esto de explorar en las diferencias entre un combate de esgrima digamos "seguro" y otro en que arriesgas, sino completamente la vida, al menos tu integridad fisica, no es nuevo en absoluto.

En el renacer que se produjo a finales del siglo XIX de la esgrima (antigua), la epoca de Burton, Hutton y demas, se produjeron combates en los que se desdeñaba toda proteccion y con armas con punta, y que no eran duelos, ya que no existia razon de confrontacion e incluso los participantes estaban en relacion perfectamente amistosa.

En uno de estos digamos duelos amistosos, en California, en 1889, con publico y presidente se enfrentaron dos amigos franceses con espada y en mangas de camisa.

Despues de una rato de ataques y contrataques furiosos "como gatos", el juez paro el combate, con un herido en el muslo y otro en el antebrazo. Tras ser vendados el duelo se renaudo para volver a pararse en un desarme. Volvieron a ponerse en guardia, produciendose incluso un cuerpo a cuerpo con nuevas heridas en biceps y mano. Como los ataques y las defensas se hacian cada vez mas imprecisos por el dolor, ambos contendientes decidieron terminar el combate.

La declaracion de uno de los contendientes:
Nous avons voulu montrer au public que la boxe n'est pas le seul sport dans lequel il y a de l'excitation, et nous avons conclu que le seul moyen de faire considerer l'escrime était d'y introduire un element de danger. Et il y a toujours du danger dans un combat, comme celui auquel nous venons de nous livrer. Il était en partie arrangé, mais dans la chaleur du combat, les choses peuvent dépasser nos prévisions, notre volonté. C'est un vrai combat, et l'on ne peut toujours retenir le coup d'épée; avec un petit écart du but, on peut risquer sa vie.

mdlbrq

[Bladiator]

Hola a todos.

Despues de leer las 6 paginas de este tema, no he podido resistirme a registrarme para exponer mi opinion.

Por lo que a mi respecta, discutis si realmente lo que se ve en ese video se puede consderar un arte marcial, que si puede ser de personas civilizadas hacer eso (aunque no lo digais con esas mismas palabras). Y entonces pienso yo:

-¿Es posible que esteis enfocando mal la discusion ?

Me explico. Estais comentando (unos en defensa y otros en contra) de si lo que se ve en este video es mas o menos cercano a un combate real que el combate de esgrima. Yo creo que lo que se deberia cuestionar aqui no es si es mas o menos realista, mas o menos instructivo, sino el hecho, de que las personas que salgan en ese video sigan o no la practica de un arte marcial/deporte, como querais llamarlo. ¿Realmente esta actuando acorde a lo que dicen practicar? ¿Por que muestran sus accidentes con tanto orgullo? ¿Es aprender lo que quieren estas personas que salen en el video(no generalizar, solo referente a los del video)?

Un jugador de fotbul puede por ejemplo meterle una patada en la boca a otro y partirsela . Pero, ¿es eso una actitud adecuada/aceptada acorde a lo que practica? Esto es lo que pienso que deberia cuestionarse aqui, y no el arte marcial/deporte en si.

Cualquiera puede coger un palo y pegarse con otro. Con o sin protecciones no es lo que importa. Tampoco importa la tecnica; ni si quiera el hecho de que lo hagan para vivir una sensacion mas realista. Lo unico que importa son las maneras. Es decir, si son conscientes de todo lo que hacen y de sus consecuencias (que no es lo mismo que creer saberlo), de sus limitaciones, de saber cuando parar.


Nota: He de decir que no tengo ni idea de luchar con armas, ni practico ningun arte marcial. Pero pienso que las armas son como las palabras. Sabe cuanto quieras, pero no hables para herir a los demas. Como ultimo apunte, sabed que yo considero que un arte marcial se practica no para simular un combate, ni para pegar a nadie, ni siquiera para conservar las tradiciones. Un arte marcial se practica para obtener un mayor autocontrol. Cuando conoces tu verdadero poder/habilidad es incoherente actuar para hacer daño a los demas. Claro, que siempre hay alguien que rompe la regla, pero estos es posible que sean los que mas llamen la atencion (vrease video que inicia este tema).

Espero haber dejado todo entendible.

Editar: puse el video que iniciaba el tema. Quice decir el video que expone la discusion "acalorada" xD.

[makilari]

No pensaba intervenir más porque creía que mí postura estaba clara, pero veo que se están mezclando determinados conceptos y me gustaría opinar.

Veamos, aquí hay dos temas. Uno, si es mejor combatir, o simular, entrenar o como se le quiera llamar, con más o menos protecciones. Ahí opino que es más seguro, y nos aproxima más a la situación real, hacerlo sin ninguna protección. Se puede contraargumentar.........en fin de acuerdo, pero es mí visión y la de la escuela/tradición que practico, no tiene porque ser el mejor enfoque del problema seguridad vs. realismo, pero es una aproximación con tantos argumentos y base histórica como los demás.

Otra es la de los combates a pleno contacto.....y esa es otra historia. En mi opinión, toda la experiencia de lucha proviene de combates a última sangre, vamos a muerte. A un individuo le funcionan una serie de cosas y debido a eso sobrevive a mil trifulcas, transmite sus conocimientos a alguien cercano que sigue sobreviviendo y añade más material al conocimiento........y ya tenemos una tradición de combate. Luego se codifica...etc, etc, pero el origen no diferirá mucho del aquí descrito.
Cuando un sistema deja de tener utilidad práctica, es decir deja de pasar por el filtro de la inseguridad, y por tanto, de la aplicación diaria corre el peligro de degenerar. Las técnicas se simplifican y modifican, se elucubra sobre una base meramente técnica...etc. Esto se ha visto en mil artes marciales y sistemas de combate...y no quiero ni pensar lo que ocurre cuando aparece la vertiente deportiva. ¿Alguien cree que el judo actual se parece, minimamente, a los sistemas de jiu-jitsu de los que proviene?. La cuestión que se plantean determinados grupos de trabajo es la de como no perder contacto, o perder el mínimo posible, con la realidad anterior. Y una de las soluciones es la que plantea esta gente. Pueden estar equivocados, incluso muy equivocados, pero de situaciones así se sacan algunas conclusiones válidas: ¿cómo reacciono frente a la presión?, ¿funcionan las técnicas tal y como se plantean en la teoría?, ¿qué ocurre si un individuo se me hecha encima, haciendo caso omiso de su propia seguridad?, ¿que pasa cuando estoy cansado, bajo presión y con todos los efectos "secundarios" de una descarga de adrenalina?.....etc. Y de su experiencia, los que no deseamos entrenar así, quizás podamos extraer algunas conclusiones.

Conozco algún que otro individuo que ha luchado con bastón en situaciones, llamemosla de defensa personal, donde su vida estaba en riesgo (y no me refiero a profesionales de la seguridad, con apoyos de compañeros y armas más contundentes). La visión de ese individuo, aunque pertenecemos a la misma escuela y con idéntica base técnica, es totalmente distinta. Se centra en otros objetivos, busca blancos distintos, se mueve menos...etc. Conceptos como conservar el resuello, huida, diferencia de edad entre los combatientes, acabar rápido, atención al suelo donde se combate (una de las obsesiones de nuestra escuela), cobran sentido para él, un sentido que no es el meramente técnico. Mi gran ventaja es que sin pasar por situaciones angustiosas yo puedo aprovecharme de su experiencia, aunque sea sólo en parte (y prefiero que siga siendo así).

Un saludo.

[D. Martinez (Uriel)]

Acabo de ver alguno de los videos de la "polémica". La verdad es q son bastante espectaculares, mas q nada por el choque de las armas contra el escudo. En lo referente a si es una bestialidad o no practicar esgrima asi, estoy de acuerdo con lo q se ha dicho de q depende de q es lo q pretendan conseguir en su modalidad de arte marcial.

Personalmente,dejando aparte las consideraciones tecnicas, creo q es un poco arriesgado, mas q nada pq el riesgo de lesiones internas no es nada desdeñable, teniendo en cuenta la fuerza descargada en cada golpe. Tal vez sea mas realista, pero no estamos en la edad media, donde tu vida dependia del resultado del combate, ni tan siquiera la esgrima antigua es un deporte de competicion reconocido, en el q te puedas arriesgar la integridad fisica de esa forma, como en otras artes marciales. No lo he visto muy bien, pero me parece que la proteccion q llevaban debajo de las sobrevestas no era lo suficientemente buena como para evitar las heridas contusas, es decir, q se podian partir una costilla como quien se suena, mas aun con la intensidad de los golpes. Yo creo q ni siquiera con los escudos tenian proteccion suficiente. No soy muy experto, pero creo q el escudo no debe ser plano como esos, pq es para desviar el golpe, no pararlo, de seguir asi, en un golpe un poco mas contundente de lo normal, le puedes partir el brazo.

Por otra parte, no creo q sea mas realista practicar sin protecciones esgrima antigua, pq ni siquiera en la edad media se iba sin protecciones: o se llevaba cota de malla, o una coraza, casco, etc. con lo cual pienso q puede q sea incluso mas realista practicar con protecciones, pero eso es mi opinion personal.

Bueno, ahi dejo eso.

Saludos

PS: Si algo de lo q he dicho no esta claro o no es correcto, por favor, contestadme, vale? Gracias

[Svivomilo]

Esto, Uriel, me parece que te confundes. Los primeros videos son casi de monjitas del sagrado corazón comparados con el de la polémica:

http://youtube.com/watch?v=jz-iGAJhZ6c

Un saludo.

[Jaime Girona]

bueno,ya basta de tonterías...

las protecciones de escrima son así :





creo que es evidente que están protegidos de sobra

lo que los dog brothers esos hagan es una cosa,pero que nadie relacione a la escrima con combatir a pelo...

[Jaime Girona]

otro ejemplo

[D. Martinez (Uriel)]

Tenias razon, no habia visto nada de eso. Ahora mismo lo acabo de ver .... Sin comentarios. esto no es un arte marcial sino como darse leches mas fuertes!!!! No usan protecciones ni tienen ningun control sobre su fuerza!! Ni siquiera en artes marciales de golpe directo, como el tae kwondo(no se si lo escribo bien) practican sin protecciones!! Es un suicidio!!! Lo siento si ofendo a alguien, pero esto me parece excesivo. En el kendo tb se pegan, pero van protegidos hasta las cejas. Alguno se matara o acabara en el hospital si practican asi. Lo repito, no kiero ofender a nadie, solo es mi opinion personal, pero esto me parece fuera de toda discusion.

Saludos a todos

PS:Si alguien quiere hacerme otra puntualizacion mas, q me conteste por favor. Espero no haber herido la sensibilidad de nadie...