Sobre Santiago

[sec]

Para yeyo.

Si todo lo que he dicho le estabas viendo un transfondo político actual con cierto maniqueismo partidista por mi parte,otra vez pido disculpas por que nada más lejos de mi intención,vivo en una comunidad autonoma uniprovincial como la tuya y desde luego nuestra historia como entidad política es moderna y totalmente realizada en mesas y discursos políticos,no quería llegar a ningún fin moderno,actual ó futuro.

un saludo:

Félix

PS: Si tienes a bien estas invitado, a las rondas que sean necesarias este verano para que veas que no es así.

[Svivomilo]

En fin, no tenía pensado yo seguir con este tema pues como bien apuntaba Makilari los carga el diablo, mas qué decir caballeros, nobleza obliga y no he de dejar a Sec solo ante tantos adversarios, sobre todo porque estoy bastante de acuerdo con el.
Antes una puntualización:
quizá el difícil medio geográfico permitió la supervivencia del gallego o quizá, y más bien, el esplendor y desarrollo alcanzado durante la Edad Media y la continuación de la misma cultura y lengua, esto es, el galaico-portugués un poco más al sur de donde los límites políticos dicen que termina Galicia, permitieron que se siguiese hablando en una zona dónde estuvo durante cinco siglos un tanto "acoquinada".
Por demás, parece que hay una rabiosa y feroz intención de asimilar "Hispania" con "España", pero a mi las cuentas me fallan porque me falta Portugal. Y en esta nuestra península Ibérica estan estos dos paises, pero no eran en orígen todos íberos ¿no?. Por otro lado, sabiendo que seré crucificado, atribuimos ese concepto a los interesados, es decir , a los nativos que ¿Ya se sentían hispanos?, o quizá a los invasores(locos romanos) que no se van a desmelenar haciendo estudios antropológicos y simplificando un poquitín, menos chollo pa casa. Quiero decir con esto que los pueblos invasores tienden a simplificar, por desconocimiento y tambien por prepotencia las culturas sometidas, y si no mirémonos a nosotros mismos durante la conquista de América.

Resulta lógico que cualquier poder, desde los romanos, pasando por los visigodos, los Omeyas, los Austrias o los Borbones quieran dominar un territorio tan bien delimitado como es una península, pero nada más. Además luego cambia la forma de hacerlo.

Los bizantinos, los germanos y hasta yo si me apuráis tambien quisieron dominar otro concepto definido durante siglos como realidad política, el imperio romano de occidente, y eso significa que un bereber se sienta romano.

Personalmente creo que el concepto y la voluntad de unidad política viene de los Borbones, herederos de una tradición francesa centrípeta. A los Austrias creo que podemos verlos como señores relativamente satisfechos de cada territorio que les ha tocado en suerte, conscientes de jugar a los puzzles, en su caso enormes y europeos. En el nuestro, más pequeños y peninsulares. Pero¿El concepto de unidad cultural y social o incluso de entidad?
En fin, me despido señores, que la cuadratura del círculo agota y no resuelve, y ya volverá a salir cuando menos lo esperemos hirviendo la sangre e hinchando narices, pero... Qué le vamos a hacer, si es deporte nacional.
Un saludo.

[Yeyo]

Yo no tengo ningún especial interés en asimilar Hispania a España, y mucho menos de forma feroz y rabiosa. Mi interés es mucho más prosaico: no me gusta que se falsee la Historia diciendo cosas que, sencillamente, no son ciertas, sólo para poder acomodarla a unos determinados principios ideológicos, aunque sea de forma inconsciente o bienintencionada.

No es verdad que la arenga medieval fuera “Santiago y cierra Castilla”. No es verdad que el término España no se emplease antes de los Reyes Católicos. Tampoco es cierto que no existiera una unidad política peninsular después de la caída de Roma y antes de los dichosos RR.CC. Ni docenas de cosas que aquí se han vertido, sin apuntar un solo dato concreto para respaldarlo.

Como ya se ha dicho varias veces, que “a partir del conocimiento objetivo de los hechos cada cual llegue a sus propias conclusiones”. El problema es cuando alguien pretende negar unos hechos en base a unas conclusiones. Lo cual responde a una lógica inversa, ¿no crees?.

No te preocupes, Svivomilo, que yo no soy de los que pretende cambiar al mundo con sus ideas (algo que no es más que pretender que los demás piensen como uno mismo y que hagan lo que uno quiere), me conformo con que la gente que lee un medio de comunicación público disponga de datos suficientes como para llegar a unas propias sobre un punto en concreto.

Y cuanto más pesado se muestre alguien diciendo cosas erróneas, más pesado seré yo respondiendo. Qué le voy hacer, yo soy así.

A ese respecto y respondiéndote... Paulo Orosio, Séneca, Isidoro de Sevilla o el cronista galaico Hidacio se definieron a sí mismos como hispanos. Eso por no hablar de las fuentes subliterarias (estelas funerarias y demás) en las que una persona o sus familiares se definen de esta forma. No hace falta recurrir a tejemanejes del poder para justificar este hecho, ya sea romanos, borbones, templarios, iluminati o el mismísimo Priorato de Sión, sólo hay que saber de lo que se habla. Estos supuestos argumentos o principios de indeterminación, por otra parte, eventualmente pueden servir para afirmar lo que a uno le de la gana, de la misma forma que aunque no existen pruebas de la presencia extraterrestre entre nosotros, no faltan quienes afirman que esto se debe a la labor de ominosas y fantasmagóricas agencias gubernamentales.

Ahora, por favor, dime que no basas tus argumentos en eso y apórtame un sólo dato para poder respaldar tu opinión. Sólo haz lo mismo que los historiadores, arqueólogos y demás aguafiestas empeñados en cortaros el rollo a los defensores de la verdad frente a los abusos del poder fáctico.

En todo caso, todo este rollo puede darse la vuelta y así los argumentos que pueden emplearse para cuestionar la validez de “hispano” como étnico pueden ser utilizados para cuestionar la existencia de, por ejemplo, “galaico”. Después de todo, se trata de un término grecolatino, no propio, y fue Estrabón quien dijo que “son alrededor de treinta los pueblos que se reparten el territorio entre los ártabros y el Tajo” (Geografía, III, 3, 5).

Por otro lado, Gallaecia en la Antigüedad llegaba hasta el Duero y hoy en día Galicia no. Fíjate tú entonces que la existencia de Portugal fastidia tanto la identificación Hispania-España como Gallaecia-Galicia exactamente por los mismos motivos. Pero, sin embargo, no parece que a algunos defensores de la verdad les importe. ¿Por qué será?. Ah claro, perdona, se me olvidaba: porque todo eso son imposiciones artificiales creadas por el tiránico poder político en contra de la voluntad popular.

Por cierto, ¿alguien le ha preguntado a la gente del norte de Portugal si quieren ser gallegos o ha sido una ocurrencia tuya?. Lo digo porque resulta una casualidad que toda realidad histórica o política que no te guste haya sido causada artificialmente por el poder fáctico.

saludos.

[Rorro González]

Bueeeno.

Yo creo que ya hemos sacado todo lo que se puede sacar de aqui. ¿No?

[sec]

Bueeeno.

Yo creo que ya hemos sacado todo lo que se puede sacar de aqui. ¿No?

Por mi si,que se cierre el post, por que esto es un hablar para nada e interpretar frases como viene en gana.

un saludo.

[Luis Miguel Palacio]

Esto es que cuando en la reconquista luchasen 2 reyes cristianos ¿también usarían "Santiago y Cierra España"? cuando simplemente se estarian disputando una cota,una plaza o un condado,ahí cambie castilla por España.

Pues no creo que se utilizase ese "Santiago y Cierra Castilla" por varias razones:

-Por costumbre: no vas a estar en plan "hoy me toca contra el conde de Suances, luego la jaculatoria apropiada es <<Santiago y cierra Castilla menos el condado de Suances>>"
-Por vocación unitaria: es bastante posible que todo rey medieval de la península se creyese, en mayor o menor medida, heredero del reino visigodo y por tanto, representante de España.
-Porque hay buenas alternativas, como ya se ha mencionado: San Jorge para Aragón, San Millán para Castilla, San Isidoro para León, San Miguel, San Sebastián... si los pueblos tienen santos patrones, ¿no crees que cuando la gente de esos pueblos tomaba las armas, invocarían a su santo patrón tanto como a Santiago o a San Millán?. Si hasta muchos de ellos llevaban en sus señas las figuras de su patrón o patrona.

De la realidad contemporanea no había hablado,creo en ningún momento, pero me refería a la conjunción de territorio-unidad política y eso que hablando siempre de reyes, no se hasta que punto sentian un país o realmente ampliaban sus posesiones o pertenencias

Efectivamente, no son comparables las estructuras políticas y sociales del medievo (o de hace 200 años) a las actuales, por lo que la Hispania romana no es equiparable a la España moderna (vaya, me se a orvidao mostar "rabiosa y feroz intención" ). La mala noticia es que ésto es cierto a todos los niveles, y por ejemplo el reino de Galicia del siglo XI no es equiparable a la provincia de Galicia en el XIX, y si un aldeano de Mondoñedo allá por la alta edad media no se sentía muy español que digamos, tampoco se sentía muy gallego. Más bien lo que se sentía era vasallo del señor X y, como mucho, vecino de Mondoñedo.

Las listas de tribus de mil años antes nos dan ciertas claves: ningún historiador, que yo recuerde, habla de conferedaciones de tribus. Todo lo más, de alguna tribu asociada, o tributaria de otra. O sea, que sí, que por ejemplo étnicamente los várdulos, caristios y autrigones formarían una gran familia proto-loquesea, pero cada uno en su casita y no te pases un pelo que yo a ti no te conozco, y yo soy várdulo y tú caristio y punto. Me explico, ¿no?

Resulta lógico que cualquier poder, desde los romanos, pasando por los visigodos, los Omeyas, los Austrias o los Borbones quieran dominar un territorio tan bien delimitado como es una península, pero nada más. Además luego cambia la forma de hacerlo.

Los bizantinos, los germanos y hasta yo si me apuráis tambien quisieron dominar otro concepto definido durante siglos como realidad política, el imperio romano de occidente, y eso significa que un bereber se sienta romano.

No estás comparando, en cuanto a la cohesión, los pueblos y las culturas que los componen/componían, España con el Imperio Romano, ¿verdad?. Lo digo porque sería una buena metedura de pata:un pequeño ejemplo: Britania sólo perteneció al imperio romano durante cuatro siglos de los últimos veinte (y al principio), mientras que Cataluña ha estado vinculada a una entidad superior de ámbito (o vocación) peninsular (¡toma ya perífrasis!) durante 5+2+5=12 siglos.

Decir que "resulta lógico que cualquier poder... quieran dominar un territorio tan bien delimitado como es una península, pero nada más" es un bonito contrasentido, porque el hecho de que exista ese "territorio tan bien delimitado" no sólo fomentaría la voluntad política de dominarlo, sino que hace más facil los intercambios de todo tipo dentro de ese territorio: económicos, culturares, migratorios, sociales, etc. Si estás al lado, estas al lado tanto para que resulte interensante extender el dominio político como para que se produzcan intercambios e identidades en otros aspectos.

Ya de paso, no creo que "el concepto y la voluntad de unidad política viene de los Borbones". Es más correcto considerar que dicha voluntad de unidad política (que dos parrafos más arriba tu mismo extiendes a romanos, visigodos, Omeyas y Austrias) los Borbones la articulan de una determinada manera, más proxima al estado moderno, que previas expresiones de dicha volundad de unidad política.

Y para terminar, un detallito para los que contraponen el acerbo cultural español a las culturas gallega, catalana o vasca. ¿De donde viene "izquierda"? Porque del latín no, y de las lenguas germánicas tampoco...

[makilari]

Pues creo que de "ezkerra", si no me equivoco mucho. Es decir, la "siniestra" era tan innombrable que se acude al préstamo semantico para utilizar un equivalente del nombre que representa la conjunción de todos los males.

Y, ¿de donde creeis que viene el termino chatarra? (lo digo porque siempre estaís trasteando con "hierros viejos").

Un saludo.

[Luis Miguel Palacio]

Pues creo que de "ezkerra", si no me equivoco mucho. Es decir, la "siniestra" era tan innombrable que se acude al préstamo semantico para utilizar un equivalente del nombre que representa la conjunción de todos los males.

¿No se te ha ido un poco la mano con la explicación etimológica? Documéntala un poco, haz el favor.

Porque no cuadra con que al tercer señor de Vizcaya de los Lopez de Haro se le conociese por Iñigo Lopez Ezquerra.


Del DRAE:
Chatarra ( Del vasco txatarra, lo viejo )
...

[JRamos-midelburgo]

Lo que no entiendo es esa bipolaridad de que tenga que ser una respuesta o la otra. Y que en historia del mismo conjunto de datos concretos se pueden extraer muy distintas conclusiones.

Tomad un termino superior con el que nos va a pasar algo parecido:
Que narices es Europa? desde cuando se habla de Europeos? Tenemos lo mismo que con España-Hispania, es el exterior el que define y forma el conjunto. O uno mismo para explicar su origen ante un extraño. Imaginaos un conquistador explicandole a un azteca prisionero que son victimas del expansionismo cacereño... (bueno aqui mas bien que Europa seria cristiandad, que todavia era mas difuso, pero con contenido real. Imperio de Carlos V o lo que se le pase por la cabeza al extremeño). Claro que se acaba tomando como identidad propia la que te define ante los demas, porque la identificacion tiene que ser util. Y dentro de una unidad mayor se forman definiciones de entidades menores por oposicion al resto.

Por curiosidad, de cuando es el grito de Santiago y cierra España? Como sea de las Navas de Tolosa, tiene explicacion clara. Igual que no pareceria muy coherente en las guerra civiles castellanas.

mdlbrq

PD Igualmente la abundancia de tropas gallegas con F de Cordoba en las guerras de Italia, aseguraria su uso posterior durante todo el XVI.

[makilari]

Estimado Luis Miguel:

Me has pillado sin mis archivos, pero he encontrado algo que creo puede servir.

En mi opinión Ezkerra viene de "esku okerra", vendría a ser la contracción de los dos terminos, que vienen a significar la mano mala o más correctamente la mano poco habil. La etimología del Diccionario etimológico de Euskalzaindia es un poco más compleja pero al final termina también en esku okerra.

Respecto a su ligazón con izquierda me pillas sin los datos a los que me refiero, pero en la revista Hitzez hitz, palabra a palabra, que es el organo oficial de los traductores de la Administración Pública vasca, aparece en su último número, en un árticulo sobre la insuficiencia de la etimología para buscar el significado de las palabras, la siguiente nota:

"Euskal jatorriko hitz guztiak ez dira euskal hitzak: izquierda euskal jatorriko hitza da baina ez da hitz euskalduna"

Traducido: Todas las palabras de origen vasco no son palabras en lengua vasca, así izquierda es palabra de origen vasco pero no pertenece a nuestra lengua

Si se tercia pediré el auxilio de la academia, pero por ahora creo que es suficiente.

Un saludo.

P.s.: No me he olvidado del otro intercambio de opiniones, tengo más material que ya comentaremos.

[V]

Uau!!!

Como está el patio... caldeadito. No me gusta meterme, lo juro, y me ha costado entrar al trapo. Por otra parte, creo q en cuanto le de a enviar a este mensaje me voy a arrepentir, pero bueno... Por todo lo que he leído llego a la conclusión que lo de Hispania se debía mas a un nombre que definía un territorio que a unas gentes, al menos en tiempos romanos, ya que Hispania se subdividía en provincias. A lo mejor sí q los romanos metian a todos los hispanos de las diferentes provincias en el mismo saco, aunque no sé si los hispanos iban a pensar igual. Por desgracia (y lo dice un catalán) hoy en día (y desde hace ya mucho) los españoles tendemos a aporrearnos entre nosotros. tenemos un carácter individualista muy acentuado, q nos lleva a cascarnos con nuestro vecino por unas simples diferencias que, mas allá de alejarnos, deberian servir para enriquecernos. Yo me siento catalán, pero también me siento español. Parece que los catalanes, vascos, gallegos tendemos a reinventar la historia a nuestro antojo, cosa q a veces sucede, pero me llena de pasmo como ocurre lo mismo en todo el territorio español. No hace mucho vi una exposición en Zaragoza donde salian imágenes de todos los reyes de España, y no os podeis imaginar mi asombro al descubrir que Felipe II era Felipe II de España pero era otro Felipe de Aragón (no recuerdo ahora si no era el III). Como si Aragón tuviera sus propios reyes en aquella época. Como si ahora Juan Carlos I de España fuera tb Juan Carlos I de Cataluña, Juan Carlos II de Navarra, Juan Carlos IV de Aragón y Juan carlos VI de Cuenca... En fin, que estamos muy mal, en general. Por mis pazos oigo opiniones de los mas radicales respecto a los españoles, y lo mismo escucho de nosotrso mismos cuando voy fuera de Cataluña. Son comentarios que me molestan y me asustan. Como tendemos a atacarnos entre nosotros, muchas veces sin razón, pues tenemos muchas más cosas que nos unen que no nos separan.

ya sé que quizás no tiene mucho que ver con el post todo esto que he escrito, pero me da la impresión que tiene más que ver de lo que puede parecer.

Que haya paz.

[makilari]

Perdón, se me olvidaba Iñigo López de Ezquerra, bueno ezkerra/exkerra es un termino muy utilizado para designar a casas o personas. Me explico, en mi pueblo natal yo soy "Exkerkua", literalmente "el de los zurdos", por la gran cantidad de ellos que hay en mi familia, desde generaciones anteriores. El nombre de la casa solar, se confunde con el apellido o se asigna a los individuos. Luego es un termino muy comun. El caserio solar de mi familia se denomina "Odriozolatxo", designa un toponimico, pero se el conoce como "Exkerkua" (el solar de los zurdos).

La gran cantidad de zurdos que hay en el Pais Vasco, por favor no me pidaís la estadística, hacen que esta denominación sea muy habitual.

Un saludo

[Yeyo]

Evidentemente, no se puede establecer una equivalencia entre la España moderna y la Hispania antigua. ¿Cómo podría ser de otra forma si el concepto de estado, tal y como lo entendemos hoy en día, surge en el siglo XVIII?. Tampoco era una sociedad equiparable a la actual aquella estructurada políticamente en torno a lazos de parentesco, dentro de un sistema social gentilicio, o, ya en el ámbito mediterráneo, en función de un protourbanismo. Evidentemente, todo ello, entre otras muchas cosas, condiciona enormemente la mentalidad a la hora de considerarte como parte de una sociedad humana. Ahora bien, esto es aplicable a todos los niveles. Y cuestionar sólo uno de ellos, y no también los demás, es un tamiz crítico interesado. Especialmente cuando se entra en los puros nominalismos.

Existe un proverbio vasco que dice “todo lo que tiene nombre existe”. Una vez más, el saber popular se hace reflejo de un hecho: llamar a una cosa por su nombre significa reconocer tácitamente su existencia. De ahí esa guerra de nominalismos entre las distintas concepciones nacionales (España/Estado Español, etc).

Volverse loco debatiendo el hecho de que el término Euzkadi fue inventado a finales del siglo XIX, dándole vueltas a las disparatadas etimologías de Arana, como si ello significara, tal y como algunos pretenden, la inexistencia del pueblo vasco hasta entonces, es un completo absurdo que responde a esta lógica.

Por el contrario, esa fijación con la pretendida inexistencia del término “España” o “Hispania” antes de los Reyes Católicos obedece también a esta retórica. Algo que, de entrada, es algo infantil, porque el uso del término no demuestra la existencia de la nación española (algo que por entonces era imposible, al igual que la gallega, catalana o servia), pero que trae como consecuencia un descarado y continuo falseamiento de la verdad. Y ya se sabe que, en una guerra, sea dialéctica o no, ésta es la primera víctima.

Pretender que, por ejemplo, la conciencia nacional gallega sea un “estado natural”, mientras que su posible compatibilidad con la española es una reciente imposición artificial moderna, es una visión interesada de la Historia, en la que se critica algo en función de unos parámetros, pero no se aplica ese mismo nivel de rigor a todo lo demás. Curiosamente, el nacionalismo gallego no habla de “hispanos”, pero sí de galos, britanos o germanos con absoluta normalidad. ¿Por qué?.

Por otro lado, como dice Midelburgo, TODOS los etnónimos tienen un origen exógeno. Mauritano procede del latín “mauri”, que significa oscuro, cántabro del indoeuropeo cant- (roca, ángulo) y el céltico –abr (puelo, tribu), por lo que significaría “el pueblo que habita las peñas". Normando procede del germánico normaner (“hombre del norte”) y lombardo del latín longobarbo (“barba larga”). Escocés viene del celta britónico scoti (“pirata”) y los astures eran las gentes que vivían más allá del río Astura (el Esla). Y así ab infinitum.

Supongo que esto significa que en toda la Historia ningún pueblo existió en realidad, y que sus nombres proceden de la prepotencia de una potencia dominadora.

Lo que se aprende en internet.

[V]

Me gustaría saber si estas discusiones las tienen en otros lugares. No sé si los ingleses, con sus galeses, escoceses y otras hierbas, o los franceses conn sus occitanos, bretones y similares tienen un enfrentamiento tan enconado como nosotros.

Somos un caso singular o es algo propio a la vieja Europa?

[V]

Y no quiero ofender a makilari, pero eso de un mayor concentración de zurdos me suena a Rh... A algo así como somos gente especial.