Lexico en esgrima medieval

[Luis Miguel Palacio]

El termino rapier, en el sentido que lo usa John, corresponderia a espadas que basicamente son alfileres gigantescos (con un minimo de filo y a veces ni eso)
El problema es que en el lexico castizo ambos tipos de espadas caen bajo la denominacion de ropera.

Buen intento, pero si es así, ¿como queda entonces la siguiente afirmación?:

"It (the rapier) was itself an offshoot of the cut & thrust sword and became the premier weapon of urban self-defense and private duel from roughly 1550 to 1680."

No me suena ningún "alfiler gigantesco con un mínimo de filo" de allá por 1580. Puede que los haya, pero creo que no era ni mucho menos la tipología más popular de la época.

Aparte de que, por ejemplo, la "Cartilla y luz de la verdadera destreza", de Tamariz, está editada en sevilla en 1696 y en ella se habla con detalle de los cortes.

Pero este detalle no es el problema. El problema del libro en cuestión, como apunta Yeyo, es que no parece que se haya puesto mucho énfasis o interés en el trabajo de la investigación histórica (es algo que transpira incluso en el estilo de la prosa utilizada) y sin embargo se autoproclama obra de referencia para deshechar mitos y falsedades.

[Francisco Uribe]

Buen intento, pero si es así, ¿como queda entonces la siguiente afirmación?:

"It (the rapier) was itself an offshoot of the cut & thrust sword and became the premier weapon of urban self-defense and private duel from roughly 1550 to 1680."

La afirmacion habla por si sola, asi como los videos.
Te invito a entara al foro de ARMA y exponer tu vision del asunto ahi. Quizas obtengas conclusiones diferentes de las mias.
Lo que expongo se basa en tener los pies puestos en este y el otro campo. Y lo digo puesto que para mi es evidente que se esta hablando de herramientas distintas en ciertos puntos y creo que es importante reconocer esta diferencia.

De pasada.... creo que no estamos jugando al pillarse. Creo que seria mas honesto que me acusaran de, nuevamente torcer los hechos para beneficio personal.

[Juan Suarez (Meleagant)]

(.............)Participar en este foro, me ha permitido darme cuenta de que lo que generalmente se asocia aqui con espada ropera, mas bien corresponde a lo que Clements denomina cut-and-thrust swords.
El termino rapier, en el sentido que lo usa John, corresponderia a espadas que basicamente son alfileres gigantescos (con un minimo de filo y a veces ni eso)
El problema es que en el lexico castizo ambos tipos de espadas caen bajo la denominacion de ropera.(.............................)

El Sr. Clements podrá definirlo como le dé la real gana (en este caso a la inglesa, pues ese término es puramente anglosajón y definido a espadas de "punta y corte"), pero la "espada ropera" es una terminilogía bien clara, definida por la espada que se usaba en el ámbito civil "para vestir" (de ahí el término "ropera", adoptado por los franceses como "rapier") y que por no ser usadas en combate (campo de batalla, se entiende) y no necesitar un uso tan duro, terminaron por derivar (con el tiempo) en ser más ligeras y largas, aunque las habia de todo tipo y a gusto del consumidor.
En los videos que he visto (cutswithantiqueblade.mpeg, sliceswithantiquerapier1.mpeg, sliceandcutwithArmingsword.mpeg, slicewithantiqueswepthilt.WMV) lo que se intuyen (lo digo porque son un "pelín reducidos") es que SON roperas (tipo militar o tipo civil, depende), o al menos su reproducción, y si la hoja del vídeo "slicewithantiqueswepthilt.WMV" estuviera debidamente afilada, lo más probable es que en la demostración "paso la mano por el filo y no me corto" le terminarian cosiendo la mano a quien la empuña.
La discusión sobre el tema de las tipologías de hoja es muchiiiisimo más extensa que eso (y el tema de puntas y filo también), pero el centro de la discusión ha derivado a algo incierto.
Vaya.... no sabia yo que el castellano era una cuestión castiza. Ahora resulta que nos van a enseñar Historia y a definirnos a nosotros pobres analfabetos, como se llaman las cosas en nuestro idioma, tiene guasa.

La afirmacion habla por si sola, asi como los videos.
Te invito a entara al foro de ARMA y exponer tu vision del asunto ahi. Quizas obtengas conclusiones diferentes de las mias.
Lo que expongo se basa en tener los pies puestos en este y el otro campo. Y lo digo puesto que para mi es evidente que se esta hablando de herramientas distintas en ciertos puntos y creo que es importante reconocer esta diferencia.
De pasada.... creo que no estamos jugando al pillarse. Creo que seria mas honesto que me acusaran de, nuevamente torcer los hechos para beneficio personal.

Pues.... no se los demás, pero según expones y veo en los vídeos a un caballero con una camiseta en la cual campa un logotipo como el que luces tu en tu avatar, queda más que patente que estás defendiendo el campamento, pues no vas a defenestrar a tu propio sector.
No puedes "tener los pies puestos en este y el otro campo", o se define de una forma o de otra, pero te garantizo que no son "roperas cut-and-thrust ". O son roperas o no lo son.
¿Herramientas distintas en cierto puntos? ¿que son... unas espadas y otras espetones de asar pollos?.
Si se mete la pata hasta el corvejón, como en este caso, lo mejor es plegar velas y retirarse discretamente, pero no empezar a poner en tela de juicio la buena fe de los demás haciéndose el mártir y exponiendo que se le acusa a uno como lo has hecho; pues te encuentras conque en una postrera reflexión SI que se te puede hacer tal acusación, al apuntarla tu mismo.
No suelo intervenir en discusiones de este tipo, porque hay gente muchiiiisimo más cualificada que yo para ello, y tampoco me place el intervenir en disputas de patio de colegio, pero considero que en este caso, sacas los pies del tiesto.

[Luis Miguel Palacio]

Vamos a ver, a no ser que mi inglés me falle, y no entienda tampoco el castellano, la cosa va así:

-Clements afirma que las espadas roperas virtualmente no tenían filo, y que, si acaso, sólo podían hacer laceraciones simples.

-Clements afirma que la ropera es una evolución de las espadas de punta y corte y que se convirtió en el arma preferida de autodefensa urbana y duelos urbanos entre más o menos 1550 y 1680

-Tu, Francisco, afirmas que cuando Clements habla de la ropera, se refiere exclusivamente a espadas largas, finas y practicamente sin filo

Hasta aquí, bien, ¿no?

Yo entiendo que las espadas a las que te refieres son las que en España se conocen como hojas "de verduguillo", una tipológia que aparece a mediados del siglo XVII (y que retiene algo de capacidad de corte). Previamente, las espadas roperas (terminología española), a pesar de ser principalmente un arma de punta, tiene cierta capacidad de corte, lo cual no está sólo corroborado por los especímenes conservados, sino por los distintos tratados de destreza verdadera, donde se le da al corte bastante importancia.

O sea, que si una ropera según Clements es exclusivamente una espada larga, fina y practicamente sin filo, al principio del periodo que Clements indica como de auge de la ropera, dicha tipología no existe o no es popular en absoluto.

Y aún más, aunque Clements diga lo contrario, tenemos al señor Nicolas de Tamariz, alla por 1696 (y por tanto, seguramente usando una ropera tal como la define Clements), empeñado en seguir dando medios tajos, medios reveses, tajos y reveses.

Claro, que a lo mejor es Clements el que está en lo cierto y Tamariz el que se equivocaba, empeñado el muy patán en dar cortes con un arma que sólo produce simples laceraciones. Yo, aun siendo diestro vulgar y no verdadero, me quedo con Tamariz, que a fuer de títulos, tenía el de teniente de maestro mayor del reino y la ciudad de Sevilla.

Sobre la gentil invitación al foro de ARMA, tengo que declinarla por el momento. Demasiado tiempo gasto en éste como para empantanarme en otro.

[Francisco Uribe]

Divertido, Juan, como me acusas en poner en tela de juicio a los demas siendo que tu haces lo mismo respecto de los videos que ofrezco.

En todo caso reitero, Clements tiene la mejor diposicion para defender sus ideas. En lugar de elucubrar , preguntele directamente a la fuente.

El resto es silencio... por lo menos hasta la proxima pachotada.


Fco.

[Juan Suarez (Meleagant)]

Divertido, Juan, como me acusas en poner en tela de juicio a los demas siendo que tu haces lo mismo respecto de los videos que ofrezco.
En todo caso reitero, Clemets tiene la mejor diposicion para defender susu ideas. En lugar de elucubrar , preguntele directamnete a la fuente.
El resto es silencio... por lo menos hasta la proxima pachotada.
Fco.

Punto 1: No te acuso de poner en tela de juicio. Tu solito te has bastado para ello y solo tienes que releer para darte cuenta.
Punto 2: Si ha de preguntársele directamente a la fuente ¿Que haces defendiendo su exposición?
Punto 3: El silencio por respuesta suele ser afirmación.
Punto final: La única patochada que puedo haber cometido es leer a un individuo como tú, que cuando le critican su postura, su desprecio hacia los demás, su afición gratuita de mártir y su absoluta parcialidad e inmovilidad de pensamiento, solo sabe reaccionar con el insulto en lugar de rebatir con realidades y lógica.
Lamentable; para mi... acabas de perder cualquier credibilidad que antes te concediera.

[Francisco Uribe]

El silencio por respuesta SUELE ser afirmación.

Sigo extendiendo la invitacion. John es el mas calificado para explicar su punto de vista.
Si relamente estan tan interesados en desmarañar la madeja, pueden ir a preguntarle a él el porque de su opinion y confrontarle con la evidencia.La investigacion es el corazon del foro de ARMA
Por lo menos podran hablar con justicia y justeza acerca del tema y de la persona.
Al final eso es lo unico que me interesa.

Fco.

[Jorge Gómez]

¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿Es conocedor el sr. Clements de que el sr. Uribe defiende a capa y espada (sin filo...sólo para producir pequeñas laceraciones sin epistaxis ni cosas de esas) sus escritos, aun pudiendo ser posible y probable que algunos de éstos contemplen errores????????????????????
¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿Es sabedor el sr. Clements de que el sr. Uribe afirma que el sr. Clements conoce un ARMA con la característica de ser un alfiler gigante sin apenas filo????????????????????
Sr. Uribe....le encuentro un tanto obcecado.....¿¿¿¿podemos ayudarle en algo????

[Rorro González]

Bajemos el tono, por favor.

Para hacer una pregunta basta con una de cada ¿?. Dos indican enfasis. ¿¿??. Yo creo que eso lo entendemos todos. ¿¿Verdad??

[Francisco Uribe]

¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿Es conocedor el sr. Clements de que el sr. Uribe defiende a capa y espada (sin filo...sólo para producir pequeñas laceraciones sin epistaxis ni cosas de esas) sus escritos, aun pudiendo ser posible y probable que algunos de éstos contemplen errores????????????????????
¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿Es sabedor el sr. Clements de que el sr. Uribe afirma que el sr. Clements conoce un ARMA con la característica de ser un alfiler gigante sin apenas filo????????????????????
Sr. Uribe....le encuentro un tanto obcecado.....¿¿¿¿podemos ayudarle en algo????

Puedes preguntarle tu mismo. No hay nada ni nadie que se los impida.
http://www.thearma.org/forum/

Fco

[Von Moss]

¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿Es sabedor el sr. Clements de que el sr. Uribe afirma que el sr. Clements conoce un ARMA con la característica de ser un alfiler gigante sin apenas filo????????????????????

Me temo que si existen, muchos espadines (los de hoja triangular en particular) carecían de filo. Ahora, no generalizemos: En los espadines antiguos encontramos una diversidad impresionante en cuanto a geometrías de hoja: romboidales, hexagonales, planas, ovales, colichemarde, e incluso de un solo filo (tipo sable). Hasta encontramos combinaciones de estas configuraciones, como el forte oval que se vuelve hexagonal en el resto de la hoja.
Pero lo dicho queda -- existían armas que eran técnicamente "alfileres gigantes sin apenas filo", y que fueron empleadas eficazmente.

Un saludo,

Von Moss

[Sunwolf]

Caramba, a pocas se me quedan pegados los dedos al teclado de la cantidad de testosterona que chorrea este hilo... Pa que luego digan que los hombres no tienen problemas con las hormonas y que las mujeres no podemos ser presidentas porque se nos va la olla con la regla.

Me temo que toda la gente que se mete en un campo de investigación difícil termina metiendo la pata de una forma u otra. No conozco ningún historiador que no haya terminado cagándola de un modo u otro. Para la gente que no tiene formación histórica quizás resulte extraño, pero lo cierto es que esto pasa con mucha frecuencia. Si además el señor Clements no tiene formación de historiador, pues lo mismo se complica la cosa algo más.

Y bueno, en ciencia también pasa, si no ahí está todo lo que hay liado ahora con la astenosfera, que están las listas de los geólogos que echan humo con defensores y detractores... Uf.

El hecho de que Clements pueda meter la pata en algunas cuestiones, me parece de lo más normal. Si no lo hiciera, sería para preocuparse, en serio. Jamás he conocido a un teórico o practicante de nada que no se equivocase al menos alguna vez.

Pero imagino que eso no invalida TODAS sus aportaciones, ¿no? Especialmente si es en un campo donde no hay mucho, como pueda ser la guerra medieval. Yo lo que he visto por ahí está lleno de imprecisiones, vaguedades y suposiciones de lo más generales y sin embargo lo suyo al menos tiene bastante sentido común. No quiero decir que sea la biblia de la esgrima medieval, pero muchas de las cosas que propone, tienen su lógica al menos.

Quizás os parezca un poco pescado frío, pero insisto, las emociones no son buenas para el conocimiento, y tanto las descalificaciones como las defensas a ultranza son totalmente inútiles. Sólo sirven para causar más confusión. Os lo dice una con las pestañas quemadas después de años de disputas entre escuelas de historiadores, que al final, se lo lleva todo el viento.

Por cierto que me alegro que esto pase en un foro, prefiero no pensar que os viérais espada en mano... Se me pone el cuerpo malo. [/b]

[Jorge Gómez]

Ruego que se me disculpe el énfasis depositado...acostumbro a poner mucha energía en mis acciones y algunas veces me excedo....Ya lo estoy subsanando.
Estimado Von Moss, a buen seguro que sois infinitamente más sabio que yo en estos temas y en muchos otros, pero intento aceptar "alfiler gigante sin apenas filo" como la descripción de un arma y sufro un cortocircuito neuronal. Creo (sólo creo) que otro tipo de descripción se ajustaría más que la de "alfiler gigante"
Esto está dicho sin acritud, sin segundas ni terceras, ni ironia, ni cualquier otra acepción que les pueda provocar excepto pura curiosidad.

[Yeyo]

Vamos a ver si intentamos establecer opiniones en base a fuentes de información primarias.

De entrada, yo no soy ningún especialista en armamento de los siglos XVI y XVII. Mi interés se centra fundamentalmente en la Antigüedad. Incluso la Edad Media me cae lejos. Pero tengo la costumbre de visitar museos, siempre que viajo. Y, por culturilla y mera curiosidad, también suelo leer obras sobre otras épocas.

En mi humildísima opinión, de entrada, creo que resulta un tanto difícil definir donde podría empezar una ropera y donde la espada de guerra. En estas fotos que hice en la Armería Alcazar de Segovia, por ejemplo, se pueden ver distintos anchos de hoja.

http://es.geocities.com/yeyobalbas/DSCF1773.jpg
http://es.geocities.com/yeyobalbas/DSCF1775.jpg
http://es.geocities.com/yeyobalbas/DSCF1776.jpg
http://es.geocities.com/yeyobalbas/DSCF1777.jpg
http://es.geocities.com/yeyobalbas/DSCF1778.jpg
http://es.geocities.com/yeyobalbas/DSCF1785.jpg
http://es.geocities.com/yeyobalbas/DSCF1789.jpg
http://es.geocities.com/yeyobalbas/DSCF1791.jpg

Algunas son claramente armas de corte y estocada, generalmente con guarnición de conchas. Otras son claramente roperas y otras tienen un ancho -y peso- intermedio. Pero absolutamente TODAS las que he tenido ocasión de ver de cerca, fijándome en los detalles, tenían toda la pinta de tener o haber tenido filo al menos en su tercio débil.

Utilizar unos videos del señor Clements haciendo, tal y como acostumbra, una de sus macedonias y brochetas de ternera no me parece una fuente fiable como para poder hacer una afirmación sobre como era el armamento civil en los siglos XVI y XVII. Eso por decirlo eufemísticamente.

Respecto a lo que me pueda contar al respecto en su foro de ARMA, tampoco me interesa en absoluto, porque nadie me va a negar, por mucha labia que tenga, lo que he visto con mis propios ojos. Porque a mí esto
http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/s ... pthilt.WMV
me parece una tomadura de pelo.

Un saludo,

[Luis Miguel Palacio]

La postura de John Clements se puede ver claramente en la siguiente discusión:

http://www.thearma.org//forum/showflat. ... art=1&vc=1

Que básicamente se puede resumir en que si defininimos "rapier" como una espada civil exclusivamente de uso de punta, las roperas no cortan, porque si cortan, no son roperas sino espadas de corte. ¡Genial!

Y luego me quedo con este otro argumento:

"The oft-repeated mantra that “the rapier manuals teach to cut” also fails to differentiate between degrees of edge blow (let alone degrees of edged blade and of edge sharpness) and do not quantify the injury produced. It is not possible to cite documentable examples of rapiers producing decisive cutting wounds in combat nor is there substantial evidence to contradict the criticism of rapiers as being such poor cutting weapons made by reputable swordsmen from the era."

Bien, si hay maestros de la época que abogan por el corte, y maestros y esgrismistas que lo critican por inefectivo, estamos ante, en el mejor de los casos, una cuestión que ofrecía dudas en la época. Lo cual a nadie con un mínimo de espíritu critico le debería de permitir afirmar en un libro por escrito que una ropera "practicamente no tiene filo" y que no puede hacer más que "simples laceraciones".

Sería interesante ver, si es que existe, la documentación referente a las pruebas de corte que continuamente menciona Clements, con datos como las características del objetivo y de la espada empleada, el punto de impacto, la fuerza empleada, etc., es decir, todos los datos que se recogen en un estudio cientifico serio. Mientras tanto, y opinion por opinión, me quedo con las de Pacheco y Tamariz.

Y ante la duda, haceros la siguiente pregunta: ¿os dejarías dar un tajo con una ropera de finales del XVII? El que diga que sí, que sepa me ofrezco voluntario a descargarlo (o mejor se lo dejamos al apañero Enrique ¿eh? )