La espada gineta

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Sunwolf
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Mensaje por Sunwolf » Lun Ene 09, 2006 9:31 pm

El hecho de que las tácticas empleadas (tiro parto, flanqueos, guerrillas...) implicase evitar el choque frontal frente a una caballería pesada, no resta un ápice su efectividad. Lo cierto es que batallas como Hattin, Alarcos, Zalaca o Uclés lo demuestran.
Hombre, yo el ejemplo más fresco que tengo es el de Alarcos, donde los musulmanes vencieron a los cristianos con el truco más viejo del mundo, dejarlos confiarse con un número discreto de tropa y luego, en mitad de la contienda, dejar salir a los demás. De hecho, a las tropas de Abu Yahya y los agzaz que llevaba, que hicieron de cebo, los dejaron fritos.

Piensa que parte de la inferioridad de la caballería ligera frente a la pesada la tienes en la necesidad de usar continuamente el tornafuye. Cuando este no funciona, o el número de la caballería ligera no sobrepasa en mucho a la pesada, hay poco que hacer.

En Hattin, aparte del problema del agua, emboscaron a los cristianos en un desfiladero donde no podían maniobrar ni cargar y luego se dejaron caer sobre ellos desde las laderas. Sin embargo cuando hay carga frontal, está claro que todo lo que pretenda sobrevivir a una carga de caballería pesada, mejor que salga pitando. :D

A ver si mañana soy capaz de subir unas imagenes de espadas muy interesantes. No se me da muy bien hacerlo, si no pondré el link a ver que os parecen. Decíais antes algo del parecido entre las espadas frecuentemente usadas por los andalusíes que eran del tipo vikingo, si no recuerdo mal, y creo que he encontrado algo interesante al respecto.

Saludos!
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mar Ene 10, 2006 6:05 am

Sunwolf escribió: Piensa que parte de la inferioridad de la caballería ligera frente a la pesada la tienes en la necesidad de usar continuamente el tornafuye. Cuando este no funciona, o el número de la caballería ligera no sobrepasa en mucho a la pesada, hay poco que hacer.
Pero es que la caballería ligera siempre va a ser numericamente superior a la pesada. La unidad mínima de caballería europea era la lanza, compuesta por un jinete montado en un caballo de guerra, un escudero que combatía en una montura más ligera de carga, un par de arqueros y un criado. Los caballos de guerra eran caros, no sólo porque debían ser animales corpulentos, sino porque conseguir entrenarlos para que carguen sobre un enemigo y no se asusten en el caos de la batalla es extremadamente laborioso. Eso te lo digo por experiencia: un caballo instintivamente siempre va intentar evitar el choque contra algo o alguien.

Por tanto, por cuestiones logísticas, por cada caballero pesado un ejército debía de movilizar al menos dos monturas, unos cuatro sirvientes además de alguna mula de carga. Lo normal era que si dos ejércitos estaban parejos en fuerzas, el que contase con caballería ligera tuviera más tropas de ese tipo que aquel que apostaba por la pesada. Y si se daba una igualdad numérica entre caballería pesada y ligera... significaba que los primeros estaban integrados en un ejército muy superior.

La caballería ligera siempre se ve limitada al tornafuye... y la pesada a buscar el choque frontal. Si el terreno se presenta quebrado o desfavorable por cualquier motivo, algo muy común en nuestra península, la mayor perjudicada va a ser la segunda, porque la primera siempre va a poder hacer uso del arco.

Además, desde un punto de vista logístico y de movilidad estratégica una caballería pesada siempre está más limitada, porque exige mayor cantidad de grano y agua para el ganado, movilizar un equipo más pesado, etc.

La clave táctica tanto en Alarcos como en Las Navas fue la misma: el mejor o peor uso de las reservas. Sencillamente, mandar el grueso de la fuerza del golpe puede resultar aplastante, pero siempre es más inteligente reservar una segunda línea de cara a reforzar los puntos débiles de la primera y asestar el golpe de gracia.

Por último, hay que tener muy presente que la utilidad de una caballería pesada es el choque frontal en batallas campales o escaramuzas de cierta magnitud y éstas eran muy raras en la Edad Media. En casi 35 años de guerras constantes, Alfonso VIII sólo combatió en dos: Alarcos y Las Navas. Lo común era, repito, las cabalgadas o razzias en territorio hostil y los asedios. Y en las primeras es más útil una buena movilidad estratégica y logística; mientras que en los segundos la caballería pesada no sirve absolutamente de nada.

Tu visión sobre la utilidad de la caballería pesada está lastrada de igual forma que lo estaba la de las milicias concejiles dentro de la historiografía decimonónica: una fuerza puede ser extremadamente desequilibrante en un choque frontal, pero eso no significa que su papel en el conjunto de una guerra sea de mayor importancia que el de una caballería ligera. Evidentemente, si te basas en el principio de que una guerra es una sucesión de batallas campales y te centras exclusivamente en el estudio táctico de éstas, la conclusión a la que se podría llegar es posible que sea esa. Pero las batallas campales eran algo extremadamente excepcional en la guerra medieval, un ejército debía hacer frente a infinidad de situaciones en las que una caballería pesada no servía de nada (como los asedios) y, aun así, en las batallas campales no demostró ser una fuerza tan desequilibrante como se quiere pretender. Sólo hay que ver las batallas desde una perspectiva global y objetiva.

Tal y como escribió V.D. Hanson:

“¿Acaso no existe entre nosotros (los occidentales) cierta repugnancia hacia las tácticas de `golpear y huir´, hacia las escaramuzas y emboscadas?, ¿no se esconde ahí el sentimiento, aunque sea ilógico y escasamente pensado, de que el asalto directo entre hombres que, en palabras de Brasidas, “se mantienen firmes”, es de alguna forma una oportunidad más justa y ciertamente más noble de mostrara el verdadero carácter de un hombre y probarlo ente sus iguales?.”

Has intentado justificar el hecho de que la caballería pesada fuera derrotada en ciertas ocasiones en base a recurrir a razonamientos del tipo “es que así no vale”. Pero los ejemplos que citas –Hattin y Alarcos- no son más que el fruto del aprovechamiento de una serie de recursos tácticos por parte de unos líderes militares experimentados, ya sea haciendo un uso inteligente del terreno, como en Hattin, o mediante la utilización de una primera línea de choque como cebo, como en Alarcos. Pero esos ejemplos no hacen más que dejar de manifiesto algunas de las limitaciones de la caballería pesada.

En definitiva, que mola mucho eso de cargar y arrasar teniendo 800 kilos de músculo entre las piernas, una lanza para empalar y 35 kilos de acero encima... pero no siempre las guerras se ganaban de esta forma. :wink:

Un saludo,

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Juan J. Pérez
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Mensaje por Juan J. Pérez » Mar Ene 10, 2006 8:51 am

Por traer el post a su asunto original, yo retomo el asunto de la espada gineta. Sunwolf, has dicho que:

"A ver vosotros que pensais, pero tiene toda la pinta de ser una espada muy eficaz contra la cota de malla y mucho menos contra la coraza, al no tener punta. Lo cual da una idea de porqué los almohades perdían indefectiblemente en sus encuentros con los cristianos, que a la altura del XIII seguramente irían acorazados en mayor o menor medida. "

En primer lugar, lo más eficaz contra la cota de malla es la punta, y no el corte. Un corte muy raramente seccionará la malla, aunque ciertamente, si es propinado con fuerza suficiente causará traumas importantes al cuerpo que esté debajo. Pero combinada con un gambesón más o menos grueso, ese corte debe ser brutal para tener efecto, y más propio de armas de asta (hacha, alabarda, etc.).

La punta puede reventar los anillos y si consigue esto, llegará a su objetivo. Los puñales para pasar malla utilizados en diversas partes de Europa y Oriente tenían puntas reforzadas para este fin.

De hecho, aunque se tiende a decir de forma algo simplista que el uso de la punta aparece en la Europa medieval como respuesta a las armaduras de placas, este tipo de procesos son paulatinos y simultáneos, no del tipo "acción-reacción" simple. Pensemos que igualmente podríamos proponer que las placas aparecen como reacción a la punta, contra la que la malla no ofrece protección suficiente.

De hecho, como algún experimentado combatiente de mano y media de la AEEA ha comentado en alguna ocasión, contra un arnés completo de placas, una espada es la última arma en la que deberíamos pensar... sólo una estocada de fortuna dirigida a alguna juntura o articulación podría tener algún efecto.

Y la segunda parte de tu comentario, creo que no se sostiene. En una batalla influyen de forma decisiva muchas más cosas que el armamento individual. La estrategia, la intendencia, la moral, el número, el terreno, etc., etc. Cosas que nunca, nunca, están lo suficientemente igualadas para poder llegar a sencillas comparativas de equipo individual, buscando en ellas el porqué de la victoria o la derrota.

JJ
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Alberto Carnicero
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Mensaje por Alberto Carnicero » Mar Ene 10, 2006 8:56 am

Buenas

Alarcos se perdió y con ella Castilla quedó frenada (en seco). Y fue por el truco más viejo del mundo, que es carecer de informacion fidedigna acerca del enemigo, lo cual se traduce en elegir mal las armas, las tácticas, etc, etc...LLevaban los cristianos casi 100 años sin perder batallas campales. Recordemos que enfrente habían tenido taifas poco cohesionadas pero los almohades trajeron mayor numero de infantes y más cohesionados. La caballería pesada es temible en el choque, siempre que no sea frenada.

Alarcos es un ejemplo para lo expuesto por Yeyo. Castilla perdió una importantísima batalla campal, murió una buena parte de la nobleza y élite militar. Despues se dice, mire usted, si fueron los almohades tontos que no aprovecharon la ventaja y expulsaron a los cristianos hacia el norte...¿por qué? Aparte de que quizás no fuese su estrategia repoblar el norte sino consolidar Al-andalus, muy fragmenteda por las taifas y desviada de la ortodoxia, seguramente es que no podian por que el terreno seguía ocupado por milicias concejiles, partidas de almogavares y golfines, etc, etc...Una cosa es ganar la batalla y otra sentirse con fuerzas para ocupar, durante el día y durante la noche, en invierno y en verano. Y sino que se lo digan al hijo del Cid y a otros muchos caballeros, emboscados cerca de Ucles por los habitantes de un pueblo, cuando retornaban de una campaña victoriosa.

Con respecto a lo de Martos, a unos 40Km de Jaen, ese episodio, sin negarlo, me atrevería a imaginarlo distinto...EL valle del Guadalquivir cayó en poder de Fernando III en casi una campaña, sin apenas lucha, salvo Sevilla. Inmediatamente se mandó repoblar con castellanos (muchos segovianos y conocemos incluso un maderolense) pero imagino una hostilidad latente con los vencidos. QUIzás esa incursión supuso que la poblacion local se levantara en apoyo de los andalusíes y la poblacion cristiana se encastillara, mujeres incluidas. Tened en cuenta que el castillo urbano busca tanto la defensa de la plaza como la proteccion frente a revueltas locales. ...pero esto es mera suposicion. De todos modos, unos buenos muros se defienden bien con pocas gentes, especialmente si saben que acudirán refuerzos y que abrir las puertas supondría esclavitud o muerte.
Alberto de Maderuelo, Carnicero
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Juan Suarez (Meleagant)
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Mensaje por Juan Suarez (Meleagant) » Mar Ene 10, 2006 10:16 am

A tenor de lo expuesto por Juanjo, no me resisto a la tremenda tentación que me supone el exponer una de mis armas favoritas a la hora de reventar lorigas, perforar corazas o arrancar partes de estas.

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No es un martillo de lucerna, pero si sumamente efectiva en conjunción con un buen escudo.
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Siempre que la espada no este cerca de uno, claro."

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Mar Ene 10, 2006 1:40 pm

Alberto Carnicero escribió: Alarcos es un ejemplo para lo expuesto por Yeyo. Castilla perdió una importantísima batalla campal, murió una buena parte de la nobleza y élite militar. Despues se dice, mire usted, si fueron los almohades tontos que no aprovecharon la ventaja y expulsaron a los cristianos hacia el norte...¿por qué?.
Además de lo apuntado por Alberto y Juan, creo importante también señalar que para comprender una batalla y sus consecuencias no sólo hay que analizar todos los factores que ellos señalan (situación política del momento, la intendencia y la moral de los ejércitos, etc), sino además cómo eran las sociedades implicadas en el conflicto.

Hoy en día, Andalucía posee casi la cuarta parte de la población de España, es decir, aproximadamente un quinto de la peninsular. Si tenemos en cuenta lo citado por las fuentes clásicas y lo que se deduce por la arqueología, en la E.M. posiblemente esta proporción fuera mucho más favorable. Por el contrario, la Cornisa Cantábrica ha sido un territorio demográfica y económicamente marginal dentro de nuestra península. Su clima en general no permitía que se desarrollase una agricultura cerealística intensiva y la sociedad era eminentemente ganadera. Hasta el siglo XVI, en el que se produjo un boom demográfico fruto de la introducción del maíz y la patata, ha sido una zona poco poblada, con tendencia a la emigración. Posteriormente, a partir del siglo XIX sufriría una revolución industrial, a causa del aprovechamiento de las minas de hierro y carbón.

Lo cierto es que especialmente en los dos primeros siglos tras la invasión musulmana, los reinos cristianos poseían pocos recursos económicos y humanos como para poder hacer frente a las continuas razzías que azotaron la zona. En manos musulmanas se encontraban Andalucía, el valle del Ebro, el Levante, es decir, las zonas más ricas y pobladas, mientras que éstos tan sólo controlaban zonas más bien montañosas y ganaderas, como el Pirineo y la Cordillera Cantábrica. Si territorialmente sus dominios se nos antojan reducidos viéndolos en un mapa y además éstos se encontraban divididos entre sí, sólo se puede llegar a conclusión de que la desproporción entre ambas fuerzas era enorme.

Si los reinos cristianos finalmente pudieron ir ganando territorio a costa de sus vecinos del sur se debe a que su sociedad sufrió un enorme proceso de evolución y reestructuración, especialmente a partir del siglo XI. Un factor clave fue la existencia de esas milicias concejiles y la propia esencia de la organización feudal, pues todas las sociedades de este tipo tienden a ser extremadamente militarizadas (tanto en el Japón como en Europa) y jerarquizadas, creando una elite social centrada en el uso de las armas que tiende a aglutinar militarmente en torno suyo a la población, mediante vínculos de vasallaje.

Aun así, las milicias concejiles militarizaron (o paramilitarizaron) aun más a los reinos cristianos. El caso es que las sociedades feudales tienden a ser militaristas y expansionistas, es decir, si antes no se desangran a causa de conflictos internos y luchas por el poder. Y el concepto ideológico de Reconquista, así como la guerra entre religiones les dio el campo de actuación en bandeja.

James F. Powers refleja esta idea en un libro de título bastante significativo: A Society Organized for War.
http://libro.uca.edu/socwar/war.htm

El Al-Andalus por su parte contó inicialmente con un reclutamiento obligatorio, pero Almanzor más tarde desarrolló un ejército profesional con el objeto de hacerlo más efectivo y poder contar además con él durante la invernada. Para ello además recurrió a población principalmente de tipo bereber. Esto tuvo dos consecuencias: por un lado mejorar la efectividad del mismo a corto plazo, pero a la larga lo que trajo consigo fue su conversión en una especie de funcionariado desvinculado de la sociedad, lo que se tradujo en una desmilitarización paulatina de la misma.

Lo cierto es que la nobleza ibérica cristiana se dedicaba a las armas, dependiendo de ello su prosperidad económica y estatus social. Sin embargo, la nobleza hispanomusulmana se dedicaba al comercio y la agricultura. Y aunque eventualmente se realizaban reclutamientos forzosos, la población andalusí poco a poco se fue desentendiendo de las cuestiones bélicas, quedando este tema relegado a un ejército mantenido mediante una fuerte fiscalidad. Por ello, de cara al eventual reclutamiento de nuevas tropas, los reinos taifas siempre contaron con muchos menos recursos que los cristianos. Es por ello, en parte, que recurrieran a las parias. Salvo el “revitalizamiento militarista” que sufrió Al-Andalus debido al dominio norteafricano (amorávides y almohades), lo cierto es que esta sociedad a partir de entonces se encontró en un llamémosle “declive militar”.

Esto hace que, visto con perspectiva, de la impresión de que los musulmanes no consiguieran sacar partido, territorialmente hablando, a sus victorias militares. O que muchas veces no pudieran consolidar lo adquirido.

Un saludo,

Sunwolf
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Mensaje por Sunwolf » Mar Ene 10, 2006 10:35 pm

Lo común era, repito, las cabalgadas o razzias en territorio hostil y los asedios. Y en las primeras es más útil una buena movilidad estratégica y logística; mientras que en los segundos la caballería pesada no sirve absolutamente de nada.
Yeyo, si te lees detenidamente la conquista del Guadalquivir, o sea, básicamente las campañas de Fernando III, te queda la sensación tremenda de no entender porqué demonios siempre ganan los cristianos. Tiene que haber un motivo indudable, y no era económico, ya que la economía andalusí era boyante, a esas alturas seguían manteniendo un comercio activo y una industria en pie, aparte de una agricultura que sufrió mucho con las razzias, pero si atendemos al número de veces que se empredieron talas contra el campo musulmán debían de saber recuperar su esfuerzo con mucha rapidez. Jaén en época de Fernando III sufrió dos talas, la segunda brutal.

Tal como se describen los enfrentamientos, no cabe duda de que algún elemento militar tiene que haber que hiciera que los andalusíes y almohades perdieran de forma demasiado frecuente para ser normal. Me viene a la cabeza la batalla de Jerez, que es como una peli de Supermán. Pocos cristianos, lejos de sus líneas habituales de apoyo, con un enemigo que los supera en mucho número, tanto, que teniendo 500 cautivos musulmanes los decapitan porque no pueden dedicar a ningún guerrero para vigilarles mientras combaten... Aún así ganan y a lo bestia. Algo desde el punto de vista militar tiene que haber.
En primer lugar, lo más eficaz contra la cota de malla es la punta, y no el corte
Pese a mi sorpresa, lo que sostiene John Clements en su libro sobre esgrima medieval es precisamente eso, que el filo de la espada es perfectamente eficaz sobre la malla, y de hecho, tan eficaz como la punta. En su libro insiste en que habitualmente los estudiosos del esgrima medieval no hacen prácticas de corte y esto influye en una esgrima más irreal. Yo no tengo ni idea, ya me gustaría tener cerca una sala y un instructor para aprender, pero lamentablemente no es el caso :cry:
En una batalla influyen de forma decisiva muchas más cosas que el armamento individual. La estrategia, la intendencia, la moral, el número, el terreno, etc., etc. Cosas que nunca, nunca, están lo suficientemente igualadas para poder llegar a sencillas comparativas de equipo individual, buscando en ellas el porqué de la victoria o la derrota.
Efectivamente así es, y no creas que no lo tengo en mente. Pero aquí preguntaba precisamente por el aspecto del armamento personal, que es el que más desconozco entre los demás. El mismo Clements, menciona en su libro unos análisis que se han realizado sobre hierro procedente del norte y del sur y parece haber diferencias claras a favor del norte, o sea, que esas famosas forjas andalusíes quizás si lo serían desde el aspecto decorativo, pero no desde un punto de vista funcional. Esto me hizo pensar si no habría algún tipo de desequilibrio tecnológico, que en definitiva es la duda que me corroe.

Es interesante que menciones la moral, porque probablemente en la conquista del Guadalquivir tuvo que ser fundamental. El resto, por lo que llevo estudiado, me da la sensación de que los musulmanes estaban al nivel de lso cristianos... Aunque tengo más por mirar aún, que en esto empiezas y cada vez se amontonan mas libros y más visitas por hacer sobre el terreno...
Despues se dice, mire usted, si fueron los almohades tontos que no aprovecharon la ventaja y expulsaron a los cristianos hacia el norte..
¿Quien dice que no lo aprovecharon? :) Empujaron a los cristianos hasta Toledo que se salvó por una maniobra desesperada de última hora (quiero recordar que fue Rodriguez de Rada pero no me hagas caso) Se retrasó todo el proceso de la reconquista 17 años, hasta que pudieron volver a recuperar toda la zona que los almohades habían recuperado. Alarcos fue durísima, y aunque murieron mucho cristianos, no te olvides que parte de las fuerzas de élite, las de Abu Yahya, cayeron intentando frenar la carga y hacer de cebo. Tampoc debió de ser un golpe pequeño para los musulmanes.

En cuanto a lo de Martos, lo que me sorprendió no tanto fue el hecho de que pudiera defenderse el castillo, si algún día os animais a ver la Peña de Martos (una maravilla)flipareis porque el castillo islámico es totalmente inexpugnable... La cuestión es que forzaron la entrada al recinto pese a estar rodeado por los musulmanes y sólo murió UNO de los caballeros... Siendo tan pocos, y las fuerzas musulmanas bastante más grandes, me dejó bastante sorprendida.

En cuanto a tu último mensaje Yeyo, estoy totalmente de acuerdo en casi todo, salvo en lo que respecta al reclutamiento de las tropas califales. Pero eso es harina de otro costal y largo para charlarlo aqui :D
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