Tengo una pregunta Táctica

[Invitado]

no consideren esto una comparativa: yo quería preguntar..... a ustedes que son conocedores del peso de las armas y que probablemente ya se lo han preguntado (o incluso probado)..... como trabajan la espada ROPERA en contra de una espada de PUÑO Y MEDIO si las enfrentan en combate sin armadura (obviamente la mayor parte se ve decidido por la competencia del guerrero), ¿pero resultarian igual de efectivas si consideraramos que ambos luchadores tienen la misma abilidad?..... es solo una pregunta para abrir un debate lógico que pueda responder a mi pregunta. Gracias.

P.S: Sería interesante de una vez hablar también de otras armas enfrentadas con otras de diferentes épocas.... y si, ya se que cada espada estuvo en una época determinada para cumplir una función (como el sable en la caballeria), pero no es ese el debate que quiero proponer, simplemente generar una hipotesis realista de la efectividad de las armas en distintas situaciones. Gracias.

[Luis Miguel Palacio]

A lo mejor se puede extrapolar algo de ésto:

En la convención FISAS de este año los maestros Paul McDonald y Andrea Sinclair hicieron una pequeña demostración de backsword (McDonald) contra ropera (Sinclair) -para el que no lo sepa, la backsword es una espada recta de unos 80-90 cm con un filo y un contrafilo de unos 20 cm y guarnición de farol; parecida a la que lleva Liam Neeson en el duelo final de "Rob Roy", pa que nos entendamos-. La backsword es una espada de corte, relativamente pesada (comparada con la ropera) y con poco alcance pero bastante rápida y, si te pilla un tajo, date por fileteado.

Bien, al tema: la impresión que yo saqué es que con la ropera el maestro Sinclair sólo podía hostigar al maestro McDonald desde la distancia, lanzando cortes y golpes más bien ligeros al brazo armado de McDonald y retirandose al momento, mientras que MacDonald simplemente esperaba a que Sinclair se metiera en distancia un poco más de lo necesario para soltarle un tajo y desencuadernarlo. En el fondo, es el típico juego de a ver quien falla primero: si el de la backsword lanzando un tajo a destiempo y abriendo así un hueco en su guardia para entrar, o el de la ropera metiendose demasiado tiempo en la distancia de la backsword.

Y ésto porque, contra una backsword, la ropera tiene la ventaja del alcance; contra una mano y media no sería el caso, y la ventaja de la rapidez sería relativa, ya que la mano y media, a pesar de lo que parece, puede ser bastante agil de punta. Si a eso le sumas que la mano y media puede parar/bloquear un golpe de la ropera, cosa que la ropera no puede hacer con la mano y media (en general:con el tercio fuerte, la taza o los gavilanes a lo mejor se puede), pues parece que la mano y media tiene ventaja, ¿no?

Eso sobre el papel, pero como ningún asalto se resuelve sobre el papel, pues estamos en lo de siempre: el que mejor sepa adaptarse a las circunstancias será el que gane. El de la ropera tendrá que esperar a que el otro falle un tajo demasiado amplio, o se pase de fuerza al bloquear un golpe (acostumbrado a parar golpes de otra mano y media, éste podría ser un error bastante facil de provocar), mientras que el de la mano y media debería de centrarse en el trabajo con la punta de su arma, manteniendo al "ropero" alejado y esperando el momento para lanzarle una estocada que no pueda parar.

Que yo sepa, no se ha probado en clase, pero hay un factor que echa bastante para atrás: la hoja de la ropera tiene muchas papeletas para salir malparada, y cuestan un pico!

[Luis Miguel Palacio]

Por cierto, que lo dicho de la "backsword vs ropera" es, según creo yo, aplicable al caso "sable de caballería vs ropera"

[Invitado]

Muchas gracias por la respuesta.

[J. M. Roca 'Cockey']

Al hilo del comentario de Miguel de... ¿de dónde? ah, sí, Miguel de la Somoza (perdona, pero me sale el antiguo nick; con éste te hago muy serio) acerca de un posible duelo ropera-sable de caballería, voy a sacar del álbum de familia una foto que creo bastante ilustrativa para la ocasión:



Pues eso:
-En la parte de arriba, ropera réplica histórica de 1.180 mm de longitud total (vamos a darle unos 980 mm de hoja a ojo de buen cubero) y 1.170 g de peso.
-En la media, sable de caballería español modelo 1880 de 860 mm de hoja y 1.020 g de peso.
-En la parte inferior, sable de infantería español modelo ("Briquet") de 695 mm de hoja y cuyo peso ahora no recuerdo, pero imagino que alrededor de 1.200 g (la pega del "briquet" para mí fue siempre su empuñadura maciza de latón, que lo lastra innecesariamente).

Sé que la ropera es un arma con una gran variabilidad de tamaños de hoja y de pesos, pero creo que en la foto se puede apreciar que un sable de caballería no sería ni mucho menos un rival fácil para una ropera a poco que ambos tiradores conocieran la esgrima del arma contraria. Un sable de caballería, pese a no tratarse de un arma pensada para la estocada, tiene un muy buen alcance, capaz de mantener la distancia del portador de la ropera lo suficiente como para que éste no pudiera hacer un uso ágil de la misma aprovechándose de la mayor longitud de su hoja.

Por otra parte la posibilidad del empleo del sable como "incapacitador" con golpes de contrafilo rápidos a la muñeca del rival, pese a ser mucho más difícil contra la ropera que contra otro sable, puede que estuviera un tanto desequilibrada: tal vez el portador del sable se pudiera permitir el lujo de arriesgar una estocada de ropera en el antebrazo a cambio de un corte incapacitante en el antebrazo del contendiente, cosa que el portador de la ropera debería tener muy en cuenta a la hora de "tentar" cortes más o menos "leves" en vez de buscar la estocada definitiva.

En definitiva que creo que un duelo sable de caballería-ropera en estas condiciones tal vez sería más incómodo si cabe que el lance backsword-ropera. Tal vez la agilidad de la ropera y su alcance estuvieran muy dificultados por un rival tal vez menos ágil y con menos alcance, pero que tampoco es manco en ninguno de estos aspectos y que además es capaz de una capacidad de corte y de respuesta rápida que frenarían cualquier intento de tácticas de "a ver qué pasa" por parte del portador de la ropera.

Respecto a un posible duelo ropera-mano y media... yo solo puedo decir que preferiría ser el de la mano y media (bueno, realmente preferiría ser el padrino o el que fuera que no se tuviera que batir) Pienso que muy bueno tendría que ser el "roperista" como para sacar partido a las cualidades de su arma frente a las de una con un alcance similar y encima con la posibilidad de respuesta potencialmente fatal pese a ser alcanzado su portador por la ropera (aunque imagino que este "detalle" lo tendrían muy en cuenta todos los duelistas de todas las épocas; esto del "doble tocado" o del "yo te he tocado antes" es casi un chiste cuando se habla de un duelo o de un combate con armas reales y personas reales con posibilidades de muerte también muy real).

Hala, lo dejo aquí que con tanta sangre me estoy mareando.

Saludos.

[TJ]

Que yo sepa , y si no me equivoco un espada ropera es un arma mas bien de estocada aunque tambien de corte . No sé yo si un duelo ropera vs sable quien ganaría . Sería un duelo digno de admirar .

[Luis Miguel Palacio]

En definitiva que creo que un duelo sable de caballería-ropera en estas condiciones tal vez sería más incómodo si cabe que el lance backsword-ropera. Tal vez la agilidad de la ropera y su alcance estuvieran muy dificultados por un rival tal vez menos ágil y con menos alcance, pero que tampoco es manco en ninguno de estos aspectos y que además es capaz de una capacidad de corte y de respuesta rápida que frenarían cualquier intento de tácticas de "a ver qué pasa" por parte del portador de la ropera.

Bueno, yo me reafirmo en mi opinión. La backsword es básicamente, por longitud y morfología, un sable recto, con los pesos y el equilibrio similares. Y ya no es sólo la longitud de la hoja, sino también la manera de empuñar una y otra la que le dá ventaja en la distancia a la ropera.

Con respecto a "hostigar" con ataques de contrafilo: yo sólo puedo decir que no recuerdo haber visto a MacDonald intentarlo. Quizás con un sable curvo la cosa tenga más sentido, pero dado que tanto el sable como la backsword tienen más inercia y, por tanto, son más lentas en recuperar la posición de guardia, yo esperaría en la guardia a poder descargar un buen golpe.

A mi me pareció que Sinclair (ropera) no tenía muchos problemas en lanzar ataques al antebrazo de MacDonald (backsword). A esa distancia, Sinclair apenas exponía siquiera el brazo derecho dentro del alcance de la backsword. Eso si, se cuidaba muy mucho de no ir más allá y de retirarse lo antes posible (eran ataques muy rápidos). Entiendo que lo que buscaba era que MacDonald le lanzase un tajo a su brazo derecho en la distancia equivocada (y ya puedes esperar sentado a que el maestro escocés la pifie), de tal manera que pudiera pararlo con la taza o evitarlo y aprovechar el hueco dejado en la guardia y la rapidez de su arma para colarle la estocada.

Esto me recuerda mis tiempos de piloto virtual y el combate aereo disimilar: la manera de afrontar el combate depende tanto de lo que llevas tú como de lo que lleva el otro: con el mismo Me109F puedes ir a girar y girar hasta pillarle las seis al contrario si éste gira peor (MiG-3, por ejemplo) o a picar y trepar hasta que el otro, a base de girar para encararte, se queda sin altura/velocidad, si el otro gira mejor que tú (Hurricane, por ejemplo)

[Juan J. Pérez]

La analogía de D. Miguel es de las más curiosas que he visto en relación con la esgrima, pero al fin y al cabo un combate singular es un combate singular...

Sólo quería apuntar algunas cosas por centrar un poco más lo ya dicho:

- Primero, decir que un "sable de caballería" es una término que esconde armas muy diferentes en la práctica. Me explico: nos encontramos con ejemplares históricos con pesos muy variables, desde ejemplares de menos de 900 grs (empuñaduras de estribo del siglo XVIII) hasta bichos de 1300 grs (por ejemplo, sables españoles del modelo 1815). Y esta diferencia, hablando de armas a una mano, es sustancial. El sable de Cockey es de peso contenido y con un equilibrio de compromiso que permite un uso versátil, pero esto no siempre era así. En muchos ejemplares conscientemente se sacrificaba maniobrabilidad adelantando el punto de equilibrio, a cambio de lograr potentes cortes desde el caballo. Porque un sable de caballería no es un arma de a pie, por definición.

- Segundo, que con la espada de farol inglesa pasa igual. Hay ejemplares con hojas cortas (de unos 80 cm y menos), y otros con hojas cercanas al metro. Es decir, variedad debida a la preferencia del usuario y a si el arma estaba destinada a ser usada a caballo (típico también para estas armas).

- En este tipo de armas el alcance no es siempre lo más importante. Algunos sables franceses de a caballo (M1822, por ejemplo) montan hojas de más de 95 cm. Eso a pie es incómodo de manejar, lento y con un punto de equilibrio normalmente muy adelantado, que te obliga a mantener una guardia con la punta muy alta. O sea, que en realidad no te permite mantener al adversario demasiado alejado. Y por supuesto, olvídate de molinetes o movimientos muy amplios. Serán lentos y corres el riesgo de tocar el suelo.

- Los sables destinados claramente a un uso a pie (granaderos, antes de ellos los arcabuceros a pie en Alemania y Austria, sables de abordaje, etc.) normalmente montaban hojas en el entorno de los 70-75 cm, 80 todo lo más. Es preferible, en un sable, perder algo de distancia, pero ganar velocidad y no fatigar en exceso el brazo (que a la postre, viene a ser lo mismo). El juego del sable es muy diferente al de la espada ropera.

- Y por último, que un duelo, por definición, es entre armas de parecidas características o al menos del mismo tipo. Un enfrentamiento como el descrito siemprp sería accidental y en un entorno no controlado.

En fin, alimentando la discusión...

JdB

[Luis Miguel Palacio]

Simplificando, don Juan, en general un sable no está pensado para batir en alcance a una ropera: si es corto, por eso mismo, y si es largo, por tener el punto de equilibrio muy adelante en la hoja ¿Correcto?.

Lo cual no significa que atacar de punta con un sable frente a una ropera sea inutil. A priori, muy arriesgado, pero si se dan las circunstancias(el otro no se lo espera, ha metido la pata o le puedes bloquear la linea en el mismo movimiento, etc.) en el asalto, pues hasta puedes lanzar una estocada con un briquet.

Eso si, me desdigo un poco (o afino el tiro): en general, tiene toda la pinta de que una backsword siempre tendrá el punto de equilibrio más atrasado que un sable recto de la misma longitud, aunque fuera solamente por el mayor peso de la guarnición de farol. Eso quizás lo haga más manejable.

Por cierto, don Juan, que ha cambiado su pinta de matachín zurdo por un aspecto más de estudioso. ¡Si hasta parece usted akguien serio y todo ?

[Juan J. Pérez]

Simplificando, don Juan, en general un sable no está pensado para batir en alcance a una ropera: si es corto, por eso mismo, y si es largo, por tener el punto de equilibrio muy adelante en la hoja ¿Correcto?.

Algo así... siempre puedes amenazar con sacar una estocada en segunda o cuarta (que son las estocadas típicas de sable) desde la guardia en tercera con la punta alta, pero no es lo mismo que la punta de la ropera. Esa sí que te mantiene a distancia.

Lo cual no significa que atacar de punta con un sable frente a una ropera sea inutil. A priori, muy arriesgado, pero si se dan las circunstancias(el otro no se lo espera, ha metido la pata o le puedes bloquear la linea en el mismo movimiento, etc.) en el asalto, pues hasta puedes lanzar una estocada con un briquet.

Pues sí, claro, si se dá la circunstancia porqué no, pero hay manuales españoles de sable militar y de duelo de mediados del XIX que, aunque comentan como tirarlas, también advierten de que no son el ataque primordial del sable. Alguno, tras describirlas dice que "nunca deberían tirarse". Literal.

Eso si, me desdigo un poco (o afino el tiro): en general, tiene toda la pinta de que una backsword siempre tendrá el punto de equilibrio más atrasado que un sable recto de la misma longitud, aunque fuera solamente por el mayor peso de la guarnición de farol. Eso quizás lo haga más manejable.

No he tenido tantas backsword en la mano, pero por mi experiencia con espadas militares españolas de la época sí que, en general, tienen el CG más atrasado que los sables. Pero eso cambia en cuanto tomas un auténtico ejemplar de caballería, aunque sea una espada de doble filo y hoja recta. La típica 1728 de conchas, la encuentras normalmente con hojas impresionantes, relativamente anchas, de 90 a 95 cm de largo, y con un equilibrio bastante adelantado. De caballería, vamos. La punta sólo al frente en la carga, y luego punta y corte. Y esa misma guarnición te la encuentras en hojas de dimensión mucho más contenida, que funcionarían de forma parecida a la backsword, aunque mejor de punta que ella, debido a la guarnición a la española con recazo, que te permite alinearla en condiciones.

La conclusión es que cada uno a lo suyo. Si utilizas a pie un arma diseñada primordialmente para la lucha a caballo, puedes verte fácilmente en desventaja, por muy impresionante que ese arma parezca a primera vista.

Por cierto, don Juan, que ha cambiado su pinta de matachín zurdo por un aspecto más de estudioso. ¡Si hasta parece usted akguien serio y todo ?

Cosas de cierre de proveedores de internet y pérdidas de archivos. Mi página ha cambiado de URL por lo mismo, pero ya está de nuevo en el aire...

JdB

[J. M. Roca 'Cockey']

Se me hace un poco extraño pretender meter baza ante un tema como éste y con unos contertulios tan versados en el tema, pero todo sea por aclarar alguna de mis anteriores exposiciones.

Cuando comentaba acerca de la posibilidad del golpe de contrafilo contra la muñeca del contrario, me refería a una respuesta "de salida" del sable (una vuelta a cubrir la guardia o a un retroceso del tirador para salir de la distancia). He visto descripciones de este recurso en crónicas de duelos. Tal vez se trate más de una treta de fortuna que de un golpe ad hoc empleado de forma más o menos común y se basara en la sorpresa que se pudiera dar a un rival no acostumbrado a los duelos (estoy hablando de duelos muy tardíos, de finales del s XIX o de principios del XX, donde puede que los duelistas no estuvieran muy versados en la materia).

He comentado este recurso porque creo que en un duelo contra una ropera, donde una excelente opción por parte del roperista sería acosar al brazo armado esperando un tajo por parte del portador del sable, tal vez podría ser una buena treta, es decir: veo que el rival está tanteando la distancia con su ropera buscando un hueco para lanzar una estocada a fondo, amago un ataque de corte como si fuera a avanzar y cuando el rival entre para tocar pecho o abdomen, retrocedo con un golpe de contrafilo "de vuelta" a su mano o antebrazo, que a poco bien realizado que estuviera, podría suponer la incapacitación de dicha mano.

Ya digo, es más una posible aplicación de una treta que según lo que pude leer en alguna crónica de duelos de estas épocas fue usada en más de una ocasión (aunque, como he dicho, en duelos entre sables). Claro que todo esto lo digo desde un punto de vista completamente teórico: no sé la soltura o la rapidez de la que sería capaz un sable en esas circunstancias. La velocidad y alcance de la ropera puede que convirtiera esta treta en algo suicida.

Respecto al uso de estocada del sable de caballería, estoy con Juan de Boadilla en cuanto a que lo veo como un recurso muy desesperado en un combate de estas caracterísiticas. Si no recuerdo mal, Medeló y Casademunt propone una posición de "uñas al aire" (un grado más de "uñas arriba") para lanzar una estocada con fuerza, lo cual lleva a unos movientos relativamente lentos frente a un rival armado con un arma más ágil y de ataque fundamentalmente de estocada.

Por la distribución de masas, estoy también con vosotros en que un sable de caballería hecho y derecho tiene un alcance limitado por la posición en que se debe blandir para ser efectivo: el hecho de mantener una postura con la punta muy elevada para preservar el juego de muñeca le resta mucho alcance frente a un arma como la ropera... al menos en la guardia estática, porque en cuanto se lance el tajo, pasa a recuperar el alcance de toda la longitud del arma, así que tampoco es que el sable precisamente invite a una penetración a fondo por parte del portador de la ropera.

Por último decir que los sables de infantería como el briquet son muy ágiles a costa de sacrificar longitud de hoja y, en el caso del briquet -que es del único que puedo hablar-, a base de retrasar mucho el centro de gravedad (ya he hecho el apunte de su empuñadura, que vosotros conocéis mejor que yo), lo cual lo hace muy rápido, pero con las restricciones de alcance y de posibilidad de uso derivadas de su arquitectura de hoja (no deja de ser un sable), lo cual a mi parecer, le restarían eficacia frente a un arma como una ropera.

Pero como bien decís, un duelo con dos armas tan diferentes, o bien sucedería en un contexto no pactado, por lo cual cualquier otro factor del entorno podría marcar la diferencia esencial, o bien se trataría de un duelo precisamente destinado a dirimir esta polémica sobre la efectividad de cada arma. En otras palabras, que podemos especular mucho, pero afirmar más bien poco (aunque siempre podemos zanjarlo como en discusiones anteriores entre esgrima occidental-oriental, con meditadas reconstrucciones histórico-técnicas donde sus protagonistas sean personajes ilustres de la talla del Algarrobo o del maestro Yoda; eso sí que es investigación).

Saludos y disculpad lo poco documentado de mis palabras; no doy para mucho más.


PD: desde que hay este cambio de avatar por parte de Juan de Boadilla y este new look en el nick de Don Miguel de la Somoza me cuesta mucho intercambiar chanzas varias sobre estas cuestiones sin pedir disculpas anticipadas. No tomen a mal vuestras mercedes mis palabras, pues en más pobres situaciones nos hemos conocido.

[Anonymous]

Hola señores, soy el "invitado" que propuso el tema, que tras ver la profundidad con la que manejan el tema he decidido unirme a ustedes para aprender, preguntar he intentar posteriormente debatir con mayor facilidad. Les saludo a todos.

Por otro lado tenía una pregunta que sigue la misma tónica de las distancias.... el uso de la mano libre en el combate a la hora de meterse en las distancias, ¿no podria servir para eliminar al oponente de una manera efectiva incluso teniendo un arma mas corta?.... el de la ropera no se dejara comer distnacia por el del sable es cierto....... pero podria aprovechar una estocada del oponente para aprovechar de manera simultania al devio una rapida entrada y con su mano inmovilizar la que sostiene el arma... tambien podria ser viceversa.... puede que este preguntando una tonteria.. pero es que la similitud mas cercana que tengo es mi experiencia con la JIEN china en la cual el uso de la punta es primordial (y tambien cortes)........ Gracias denuevo y es un placer conocerlos a todos.

[Luis Miguel Palacio]

Con respecto al uso de la mano libre (normalmente la izquierda) es que, normalmente, necesitas estar metido en distancia para utilizarla con efectividad: contra una ropera, al intentar una acción de mano desde lejos acabarías echando la mano al tercio debil, que está bien afilado y es muy facil de sacar del bloqueo con, por ejemplo, una estocada de puño. Conclusión: si contra una ropera y con un sable o backsword estás en distancia de hacer una acción con la mano libre, es que el de la ropera la ha pifiado o te sobresale un palmo de espada entre los omóplatos.

Y viceversa...ni de coña (bueno, quizás no tanto, pero casi): en cuanto intentes echar mano del sable (sin tener en cuenta que para hacerlo has cerrado distancia, cosa que no te interesa), el contrario con apenas un giro de muñeca te hace ¡chop! y te quedas sin poder hurgarte la nariz en los semáforos.

Eso nos lleva a la siguiente conclusión: el sablista, enfrentado a la ropera, tiene opciones de uso de la mano libre, pero como en su experiencia (principalmente contra otros sables) no ha ejercitado dichas acciones, a no ser que sea un fiera, o, como nosotros, unos catacaldos a posteriori, ni lo va a intentar.

En general, si te enfrentas con una ropera a un sable/backsword, no te interesan las distancias cortas: tu arma es larga, y el otro puede rebasar tu punta y seguir teniendo espacio para manejar efectivamente la suya.

Con respecto a la técnica de contrafilo que menciona Cockey: recuerda que la ropera es más larga que el sable, por lo que si has conseguido colarle un golpe de contrafilo, evitando taza y gavilanes, o has apartado su punta, o te has apartado tú, o la punta de su ropera estará incómodamente cerca de tu cara y pecho (y si es con un briquet, es facil que la distancia se mida en números negativos ). Y si has apartado la amenaza, mejor que la retirada y contrafilo es la entrada y el tajo fileteador. Pero bueno, eso es más facil de probar.

[Anonymous]

Gracias, si he probado el cambio de posicion con la mano izquierda resulta dificil tener mas velocidad en el trayecto con la pierna que el contrincante con un simple movimiento de muñeca. Un saludo.