Asociación Española de Esgrima Antigua

En el Tesoro de la lengua castellana o española, de 1611, Covarrubias su autor comienza así definiendo estocada: El golpe que se da de punta con la espada, herida particular de españoles, más peligrosa que tajo ni revés.
¿Es cierto que la estocada era un golpe más propio de españoles? O, al menos, ¿podría parecérselo por las causas que fueran a un erudito a caballo entre los siglos XVI y XVII? ¿Es más peligrosa que el tajo y el revés? Ya dije en mi mensaje de presentación que no sé nada de esgrima.
Es duda que me ocurrió hace años, y con que he recordado estos días.
Muchas gracias

Respuesta breve:
La estocada es de los ataque más mortales (en general) puesto que con tan solo 5 cm de penetración ya es suficiente;amén de la ventaja sobre la distancia y el menor angulo de apertura necesario.
Así,es de los ataques más naturales y preferibles en toda época y lugar( mientras que no hablemos de un arma enfocada al corte o la contundencia...ya sería harina de otro costal...).
A puesta personal,y siempre dependiendo del arma en cuestión, te diría que la preferencia estaría en Eficiencia(la estocada) , Fuerza o Poder (el tajo) y el Recurso (el revés)
Espero que te sirva aunque sea provisionalmente.Salut

Es una definición que hoy en día conduce a confusión. El término particular no lo usa indicando que es una herida "propia" de españoles sino que es el tipo de herida. Hay distintas heridas particulares en la teoría de la Verdadera Destreza y una de ellas es la estocada, pero estocadas las han usado en mayor o menor medida en prácticamente todos los países.

Respecto a su peligrosidad, la mayoría de autores coinciden. Es la herida mediante la cual es más probable que alcances una zona vital, por lo que si, suele ser la más peligrosa. Aun así dependiendo del arma se usa más o menos, no tanto por su "peligrosidad" en caso de acierto, sino por la seguridad del que la provoca. Por ejemplo, con el sable hay autores que no te recomiendan que lances una estocada a no ser que lo veas muy claro por ser más probable salir mal parado a pesar de acertar que no con una cuchillada.

Leonardo escribió:A puesta personal,y siempre dependiendo del arma en cuestión, te diría que la preferencia estaría en Eficiencia(la estocada) , Fuerza o Poder (el tajo) y el Recurso (el revés)

Si ésto pretende indicar que el paradigma de la eficiencia es la estocada, el de la fuerza el tajo y el de la capacidad técnica el revés, es una generalización erronea: ni la estocada es la herida más eficiente en muchas circunstancias, ni el tajo es necesariamente la más potente siempre, ni la correcta ejecución de un revés es la acción más compleja de la esgrima.

Más bien al contrario, la esgrima consiste, en gran parte, en ser capaz de identificar cual es la acción más eficiente en cada circunstancia, y en ser capaz de ejecutarla de forma eficiente con la fuerza necesaria, ni más, ni menos. Tener preferencias en esgrima es limitarse a aquellas circunstacias en las que nuestras preferencias son eficientes, y tener serios problemas si el contrario se da cuenta de ello y se empeña en negarnos sistemáticamente dichas circunstacias preferidas.

Luis Miguel Palacio escribió:

Leonardo escribió:A puesta personal,y siempre dependiendo del arma en cuestión, te diría que la preferencia estaría en Eficiencia(la estocada) , Fuerza o Poder (el tajo) y el Recurso (el revés)

Si ésto pretende indicar que el paradigma de la eficiencia es la estocada, el de la fuerza el tajo y el de la capacidad técnica el revés, es una generalización erronea: ni la estocada es la herida más eficiente en muchas circunstancias, ni el tajo es necesariamente la más potente siempre, ni la correcta ejecución de un revés es la acción más compleja de la esgrima.

Ciertamente, pero Leo en este caso habla de preferencia personal abierta a la situación más que de algo concreto

De todas formas no es tan descabellado hacer consideraciones en ese plan o con criterios varios parecidos o distintos. En el Oplo figueiredo comenta al valorar venidas, entre otras cosas, (valorar más herida de primera intención que de segunda...)que las de punta están por encima de las de tajo y las de tajo por encima de las de revés. No es que sea algo totalmente basado en la eficiencia, pero tiene su cosilla

En ningún momento pretendí sentar paradigmas estáticos;solo pretendía,de entre estos 3,enumerar una lista referente a la mortalidad(eficacia en este arte) general.
Las situaciones pueden cambiar,más,teóricamente hablando,coincidirás en que el tajo(si no eres zurdo) es el golpe en el que más fuerza(y control) puedes aplicar(al revés para los zurdos) al contar con toda la potencia y masa del cuerpo;en que la estocada es temible,eficaz y segura y que el revés,sin menosprecio alguno,tiende a ser un recurso de segunda intención la más de las veces...

Leonardo escribió:En ningún momento pretendí sentar paradigmas estáticos;solo pretendía,de entre estos 3,enumerar una lista referente a la mortalidad(eficacia en este arte) general.
Las situaciones pueden cambiar,más,teóricamente hablando,coincidirás en que el tajo(si no eres zurdo) es el golpe en el que más fuerza(y control) puedes aplicar(al revés para los zurdos) al contar con toda la potencia y masa del cuerpo;en que la estocada es temible,eficaz y segura y que el revés,sin menosprecio alguno,tiende a ser un recurso de segunda intención la más de las veces...

Pues no, no coincido contigo en el que el tajo es el golpe en el que más fuerza y control se puede aplicar, por varias razones:
-Primero, porque se supone que estamos hablado en términos generales, y lo que estás diciendo (básicamente, que los movimientos del tajo son biomecánicamente más eficientes que los del revés) es cierto sólo para las armas de una mano, y que en las armas de dos manos es el revés el que es biomecánicamente más eficaz.
-Segundo, porque, sin menoscabo de lo anterior, el revés se puede ejecutar con la misma fuerza y control que el tajo con espadas de una mano. Precisamente porque el revés es una acción con una biomecánica menos "natural" con espadas de una mano, ha de ser trabajado con más intensidad y dedicación para obtener la misma eficacia en el asalto con ambas acciones, tajo y revés. Se puede y se debe de hacer: las limitaciones que sufre, por ejemplo, un tirador de ropera que no es capaz de ejecutar reveses con soltura, son considerables y peligrosas.

Con respecto al que el revés sea principalmente un recurso de segunda intención, es cierto que en la ropera divertir el arma formando revés es una manera de responder a un atajo interior (una de las formas de "sacar la espada de lugar peligroso", que dirían antes), luego se puede decir que, a abundancia de atajos, abundancia de reveses como acciones de segunda intención. Pero no hay nada intrínseco al revés que lo haga una mejor acción de segunda intención. Lo que sí es cierto es que, por sus respectivas naturalezas, en la ropera la estocada es una acción más propensa a ser de primera intención que el tajo o el revés.

Y no termino de verle el sentido de estar hablando en términos generales y calificar una acción de más "temible,eficaz y segura", cuando la eficacia y la seguridad de una acción (y no te cuento ya el temor que infunde en el contrario) depende de las circunstacias. Y es que, teóricamente hablando, no hay argumentos para calificar a la estocada como más eficaz y segura que las heridas de cuchillada. En el plano teórico y en términos generales, se puede afirmar que:
-La herida de estocada tiene mayor alcance que las heridas de cuchillada
-La ejecución de la herida de revés es biomecánicamente más compleja que la de tajo con armas de una mano, y menos compleja que el tajo con armas de dos manos.
-La trayectoria que describe la punta es, salvo casos particulares específicos, más larga en el caso de las heridas de tajo y revés que en el caso de la estocada
-La trayectoria que describe la punta es, salvo casos particulares específicos, circular en el caso de las heridas de tajo y revés y lineal o helicoidal en el caso de la estocada.

Y a partir de estos hechos, se pueden deducir otros en términos generales ("Dado su mayor alcance, los acometimientos de primera intención de estocada son más típicos que los de cuchillada") y en circunstacias particulares ("El tiempo necesario para ejecutar una herida de cuchillada con ropera es algo mayor que el de la estocada").

Comprendo que tu intención no fuera sentar paradigmas, pero hablar de "[la] Eficiencia , Fuerza o Poder y el Recurso", lapidariamente y en mayúsculas precisamente trasmite lo contrario.

Jaime Girona escribió:De todas formas no es tan descabellado hacer consideraciones en ese plan o con criterios varios parecidos o distintos.

A ver, la diferencia está en, por así decirlo: por un lado subirse al ventoso risco y en él, melena al viento contra un fondo de nubes de tormenta, plantarse brazos en jarras, alta la frente y henchido el pecho, y proclamar a los cuatro vientos que "En la Esgrima, la Victoria es para el que no tiene miedo a Atacar Primero", y luego tener que desmigar tan magna sentencia en una pléyade de "bueno, no exactamente", "en ese caso, claro que no es así", "yo lo que tenía en mente era esto", etc.; y por otro lado, simplemente enunciar que "El acomentimiento perfecto es aquella acción en el que el agente está cubierto durante su ejecución y en el que, si el paciente no ejecuta una acción extrictamente defensiva, se produce herida" y empezar a desarrollar las consecuencias, generales y particulares, de tal enunciado.

Como firme partidario de la teoría de la esgrima, reconozco que estoy un poco susceptible frente a las afirmaciones generalistas y grandilocuentes que a veces se consideran como planteamientos teóricos de la esgrima. Para mi, como para cualquiera que haya estudiado la Destreza, la teoria de la esgrima es la argumentación fundada en unos principos generales demostrables.

Así, claro que no es descabellado hacer consideraciones en la linea en cuestión, si estas tienen cierta base y se argumentan razonablemente bien. E incluso podría darse el caso de que se alcanzasen conclusiones similares a las enunciadas. Pero para mí tan importante es la validez intrínseca de una afirmación como la de la argumentación que le da soporte.

Creo que del tema de eficiencia tajo vs estocada salio una tira bastante maja hace unos cuantos años. Es curioso que las armas de tropa han ido a menudo mas buscando el corte que la estocada, y yo creo que esto se debe a que aunque una estocada sea mortal (y mas con septicemias y demas) tiene menos poder de detencion inmediata que un buen tajo (shock, corte de paquetes musculares). Sumemos ademas que los movimientos de corte son mejores para hacer frente a varios enemigos poco claros en una batalla confusa y que quizas son mas faciles de enseñar en entrenamientos basicos. Otro tema son los duelos, en la Francia de Luis XIII y Luis XIV parece ser que se dio empuje al espadin (entre otras razones) porque los supervivientes de los duelos no salian tan marcados o mutilados como les podia ocurrir con cortes.

Lo de la cita de covarrubias me parece curioso. Esto de asociar estocada con nacionalidades concretas va por epocas, porque en el XVII les toca a los italianos y mas tarde a los franceses. Covarrubias puede estar refiriendose a algun momento a lo largo de todo el siglo XVI.

Dentro de los sistemas españoles yo tengo la teoria, a la que ya no dedico ningun tiempo, de que a los carranzistas les iban las estocadas y a los pachequistas los cortes. El caso extremo del primero seria el heterodoxo Thibault y del segundo el ultimo periodo de Pacheco. Estaria bien tener manuales pre-Carranza para comprobar lo que dice Covarrubias. Otra cosa es el estudio de las armas conservadas, pero para el XVI, las de punta y corte no nos van a aclarar mucho.

JRamos-midelburgo escribió:
Dentro de los sistemas españoles yo tengo la teoria, a la que ya no dedico ningun tiempo, de que a los carranzistas les iban las estocadas y a los pachequistas los cortes. El caso extremo del primero seria el heterodoxo Thibault y del segundo el ultimo periodo de Pacheco. Estaria bien tener manuales pre-Carranza para comprobar lo que dice Covarrubias. Otra cosa es el estudio de las armas conservadas, pero para el XVI, las de punta y corte no nos van a aclarar mucho.

Por entretenerme un rato y sin más pretensiones que la curiosidad, (aunque en un futuro se podría trabajar con un poco de método y rigor) me puse a hacer estadísticas del material destrecero español,portugués y demás y la proporción entre las acciones de punta-corte pegaba vaivenes bastante duros.Encontrabas desde 55 punta 45 corte a 70 punta 30 corte sin mucho problema ... 65-35 no andará muy lejos de la media general si alguien se lo curra más. Son datos inútiles sin su contexto,pero un par de tardes aburridas es lo que tienen

Comprendo que estés susceptible con en la terminología puntillosa;pero como bien dije,como respuesta rápida y por ende ,simple y a puesta personal ,no creo que fuese una gran falacia proclamada a los cuatro vientos...Pero,bueno: Tirando nos entendemos y demostramos realmente lo que sabemos;así,de rápido.
Saludos coerdiales,Luis.

JRamos-midelburgo escribió:Es curioso que las armas de tropa han ido a menudo mas buscando el corte que la estocada

Aunque no soy para nada experto en el tema, siempre me dió la impresión que las picas y más tarde las bayonetas apuntaban en otra dirección. Otra cosa son las armas de caballería, que tienen un uso distinto y sin formación cerrada.

Leonardo escribió:Comprendo que estés susceptible con en la terminología puntillosa;pero como bien dije,como respuesta rápida y por ende ,simple y a puesta personal ,no creo que fuese una gran falacia proclamada a los cuatro vientos...Pero,bueno: Tirando nos entendemos y demostramos realmente lo que sabemos;así,de rápido.
Saludos coerdiales,Luis.

Que fuera rápida y simple no excusa que fuera incorrecta.
Una opinión que no se argumenta no tiene más valor que, por ejemplo, una preferencia estética personal.
Las controversias prácticas se dirimen tirando, y las teóricas, argumentando.
Pero si realmente crees que es posible demostrar la certeza de tu enunciado en el asalto, me gustaría que me explicases qué es lo que debería de pasar en dicho asalto para que tu enunciado quedase probado, y qué es lo que debería de suceder para que quedase refutado (simple procedimiento científico: en toda prueba experimental hay que definir previamente los resultados esperados)

La cuestión es que no hay un enunciado al que puedas refutar;siempre fue una opinión personal sobre preferencias, y por lo tanto tan válida como cualquiera.
Si mentar una escala de preferencias es escusa para que intentes lucirte en lugar de complementar o expresar tu opinión,al final solo obtendrás silencios en lugar de una dinámica conversación...
podemos pasarnos páginas citando y recitando tratados,más no aprendería nada que no pueda aprenderlo leyendo más ;o podemos enriquecernos todos(todos los foreros) conociendo lo que los otros tienen que decir(desde el más neófito hasta el más veterano tienen anécdotas,gustos, deseos,dudas y curiosidades)...
Y lo de la tirada sigue en pie.todos tenemos preferencias,no somos máquinas teóricas,si no criaturas falibles que focalizamos la teoría hacia la práctica;y al igual que conozco mis preferencias, con pocos movimientos,casi seguramente,conoceré los tuyos o los de cualesquiera...adaptación al combate y al oponente:La teoría se habla y se convierte en práctica,si no ,hay algo que me he perdido...
Salut.

Me encanta esa falacia tan manida de "es mi opinión y es tan válida como cualquiera".

Respetable sí. Válida no, lo siento. No es igual de válida la opinión de, digamos, un arquitecto que se ha pasado sus buenos años estudiando cálculos de estructuras, física, matemáticas y otras muchas materias, que la de un simple paleta, que todo lo que ha hecho en su vida ha sido mezclar cemento y poner un ladrillo encima de otro. Ambos trabajan "de lo mismo" (construir edificios), pero desde luego no le voy a encargar un puente o un rascacielos al paleta...

El problema es, como bien dice Luis Miguel, que no se puede pretender que una opinión personal, que puede ser acertada o no, sea equiparada a un principio general, a una regla o a una ley, demostrable y demostrada. Lo demás, son "debates" como los del Jorge Javier Vázquez.

Leonardo escribió:La cuestión es que no hay un enunciado al que puedas refutar;siempre fue una opinión personal sobre preferencias, y por lo tanto tan válida como cualquiera.

Y sin embargo, hace un par de intervenciones tu posición, en lugar de ser una opinión personal sobre preferencias, era un enunciado tan general y tan cierto que yo debía de coincidir ( o podía coincidir) contigo en él. De hecho, no sólo planteas que el tajo es "el golpe en el que más fuerza(y control) puedes aplicar" sino que además argumentas que eso es debido a que cuenta "con toda la potencia y masa del cuerpo". Sinceramente, eso no se puede entender como un enunciado de una preferencia personal.

Seamos serios: no se puede pasar del "eso es así por ésto y por lo otro" al "ojo, que sólo era una opinión personal sobre preferencias" cuando nos interesa.

Aparte de que hay cuestiones que no son de gusto personal: a mi me puede gustar más el rojo que el azul, pero un objeto será rojo o azul independientemente de mi opinión al respecto; yo puedo sentirme más confortable y/o transmitir más fuerza en el impacto con el tajo que con el revés, pero eso no impide que, con la práctica adecuada, cualquiera pueda formar el revés con la misma eficicencia con la que forma el tajo.

Lo cual me lleva a otra cuestión que se me había pasado por alto:

...coincidirás en que el tajo(si no eres zurdo) es el golpe en el que más fuerza(y control) puedes aplicar(al revés para los zurdos)

La descripción del tajo y del revés no está basada en la lateralidad, sino en la división interior/exterior:
-Tajo: se forma por el interior y se ejecuta desde el exterior
-Revés: se forma por el exterior y se ejecuta desde el interior
Luego, con respecto al agente y a los movimientos (remiso, violento, etc.), no hay diferencia en el tajo y en el revés entre diestros y zurdos (sí con respecto al paciente o si lo expresamos en términos laterales: un diestro recibe el tajo de un zurdo por su exterior/derecha, en lugar de por su interior/izquierda, que es por donde recibe los tajos de los diestros; un diestro forma tajo por la izquierda y ejecuta desde la derecha; un zurdo forma tajo por la derecha y ejecuta por la izquierda). Por tanto, para un zurdo el revés es también la herida circular más compleja en términos biomecánicos.

Leonardo escribió:podemos pasarnos páginas citando y recitando tratados,más no aprendería nada que no pueda aprenderlo leyendo más ;o podemos enriquecernos todos(todos los foreros) conociendo lo que los otros tienen que decir(desde el más neófito hasta el más veterano tienen anécdotas,gustos, deseos,dudas y curiosidades)...

Aparte de que pocos tratados se han citado por ahora (yo, ninguno), sí puede ser que aquí no se aprenda nada que no se pueda aprender leyendo más (de hecho, no estoy diciendo nada que no se haya escrito previamente: la pila de tratados de destreza que exite dá para mucho); pero a lo mejor a alguien le sirve de algo que este desaforado ego mío me impulse a buscar el lucimiento en cada ocasión y puede aprender algo ya, sin tener que esperar a seguir leyendo más. Oye, cosas más raras se han visto.

Leonardo escribió:todos tenemos preferencias,no somos máquinas teóricas,si no criaturas falibles que focalizamos la teoría hacia la práctica;y al igual que conozco mis preferencias, con pocos movimientos,casi seguramente,conoceré los tuyos o los de cualesquiera...adaptación al combate y al oponente.

Precisamente es por eso por lo que tener preferencias es contraproducente: nos hace previsibles y poco adaptables. Es cierto que como animales de costumbres que somos nuestra tendencia es a quedarnos donde nos sentimos confortables y a limitarnos a hacer lo que dominamos, pero no es una tendencia a la que nos debamos resignar, sino que, muy al contrario, hay que trabajar activamente en minimizar su impacto.En términos absolutos, ser adaptable es incompatible con tener preferencias; en términos relativos, cuanto más ligado está uno a sus preferencias, menos adaptable es. Y ésto, otra vez, no es una opinión, sino un hecho probado.

Leonardo escribió:La teoría se habla y se convierte en práctica,si no ,hay algo que me he perdido...

Yo diría también que, efectivamente, te has perdido unas cuantas cosas: Siendo muy sumario, se podría decir que la teoría se deduce de la práctica, se razona y argumenta, y permite analizar y optimizar la práctica; es decir, en lugar de un proceso lineal ("de la teoría a la práctica" es un proceso cíclico continuo, y en lugar de un paso sencillo ("la teoría se convierte en práctica") existe una relación con implicaciones bastante menos obvias entre el conocimiento intelectual (la teoría) y la actividad práctica.

Lo cual nos lleva a aquello tan simplista de "Tirando nos entendemos y demostramos realmente lo que sabemos". Empezando por lo menos polémico: te supongo informado del concepto de medio de proporción. Bien, pues es perfectamente posible (de hecho, es lo habitual) empezar entendiendo plenamente el concepto de medio de proporción sin ser capaz de adquirirlo y/o de saber cúando se está en él. Luego tirando no se demostrará dicho conocimiento. Podría argumentarse que en la esgrima, un conocimiento que no puede llevarse a la práctica no es un conocimiento que se deba considerar como tal, pues es inutil (la esgrima es una disciplina práctica), lo cual es cierto si consideramos el momento dado de la prueba práctica. Sin embargo, si pensamos en el proceso de aprendizaje, el entender correctamente el concepto de medio de proporción ayuda a aprender a adquirirlo correctamente, luego podría decirse que en la esgrima hay un conocimiento teórico que, sin ser necesariamente plasmable en la práctica en un momento dado, sí ayuda (o ayudará) al desarrollo de ésta última.

Y ¿porqué tirando nos vamos a entender? ¿por que sí? ¿por que al asir las espadas descenderá sobre nosotros el espíritu de Carranza? Mira, entiendo que cualquier persona medianamente inteligente entiende mis argumentos tal y como los he explicado (y si no, culpa mía); si no, para el tema del tajo y del revés, unas simples pruebas de corte serían prueba experimental suficiente; pero para el que no quiere entender, incluso si en un asalto se le dieran tales campanazos de revés en la cabeza que le zumbasen los oidos durante media hora, seguiría achacándolo a causas circunstanciales que realmente, para él, no prueban nada.

Sinceramente creo que muchas de las veces en las que se hacen invitaciones como ésta no se hacen de buena fe: porque una cosa es haber examinado una cuestión cervecitas en la mano (por decirlo así. O, como dirían en guiri, en plan "armchair fencer") desde unos cuantos puntos de vista y llegar a la conclusión de que la única manera de aclarar el asunto es observando lo que sucede en la práctica, y otra muy distinta el zanjar la discusión de raiz con un "pues lo vemos tirando": a veces me parece el argumento del que se ha quedado sin argumentos.

Lo cual no quita para que si coincimos espadas en mano, tiremos. O no.