Asociación Española de Esgrima Antigua

Os dejo este enlace:
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/07/1 ... 72286.html

Me voy a ahorrar algún comentario que me viene a la cabeza ... por el momento

Oh, Dios... ¿cómo es posible que tengamos que seguir leyendo estas cosas? ¿Qué hemos hecho para merecer esto?



Yo también me reprimo, por el momento...

En la actualidad se ha mejorado bastante

¿Cómo se titula el estudio?¿"Ventajas de morir descansado en la europa del siglo XV: un estudio experimental?" En fin, hasta que no tengan el estudio que compare la probabilidad de supervivencia en batalla con y sin armadura, así andaremos.

Pero que no se diga que no se puede aprender: el detalle de que llevar armadura es más cansado que llevar una mochila del mismo peso es interesante y tiene su sentido: siempre se ha comentado que la armadura, al estar su peso repartido por todo el cuerpo, es más cómoda de llevar que la mochilla, lo cual puede que sea así, pero en términos de consumo de energía, con una armadura el consumo es mayor: al mover todo el cuerpo (andando, vaya) las masas son las mismas, y por tanto, la energía; pero al mover sólo partes del cuerpo (brazos, piernas, cabeza) en el caso de la armadura la masa es la de la parte del cuerpo correspondiente y la de las piezas de la armadura que hay sobre ella, siendo sólo la de la parte del cuerpo correspondiente en el caso de la mochilla: a mayor masa a desplazar, mayor consumo de energia.

Hay otro detalle del estudio que me dá un poco de mala espina: todo el que se haya acercado al tema armaduras desde un enfoque práctico aprende que la diferencia entre la eficiencia de movimientos con una armadura puede ser una cuestión de un centímetro de más o de menos, a la derecha o a la izquierda, en un punto de anclaje, en el tamaño del borde de una pieza o en la longitud de una correa (Oriol y Rorro, entre otros, pueden testificar cómo se han pasado literalmente años ajustándose sus respectivas armaduras ); recordemos que en la edad media las armaduras se hacian a medida. Una armadura mal ajustada al sujeto del estudio manda las conclusiones del mismo al carajo. Y luego está lo de las armaduras de hasta 50 quilogramos: ¿no habrán cogido para hacer la prueba una armadura de justa?(de los tres científicos del estudio, ninguno es historiador: por otro lado, parece que han colaborado con las reales armerías de Leeds, cosa que les avala en este aspecto)

En fin, que me gustaría leer el estudio.

http://www.leeds.ac.uk/news/article/225 ... ens_battle

Video de los autores el estudio. Abajo pone que estan abiertos a entrevistas y ponen su e-mail... si alguien se anima...

Creo que lo mas correcto es felicitar a estos señores, han conseguido fondos para realizar el estudio. Ese es su gran logro.

Vaya, os habéis adelantado...

Javier Gómez escribió:Creo que lo mas correcto es felicitar a estos señores, han conseguido fondos para realizar el estudio. Ese es su gran logro.

Y con la que está cayendo...

A mí lo que más me gusta es lo que se puede leer en el abstract del estudio
Our findings can predict age-associated decline in Medieval soldiers' physical performance, and have potential implications in understanding the outcomes of past European military battles.

ejem... y ninguno es historiador.
Me imagino que los expertos del museo de armaduras serían los actores de las exhibiciones...

De todos modos, es una lástima que tengas que estar suscrito para poder leer todo el artículo porque a saber qué han interpretado los periodistas... porque como dice Luis Miguel, ese aspecto del mayor consumo energético al estar el peso distribuido es interesante y tiene sentido: ¿Efectivos durante un "breve" espacio de tiempo?

Muchas veces en batalla , no hemos entrado , pero en la compañia San Jorge , nos tiramos varias horas con las chapas puestas y hasta ahora aguantamos .

¿Será que los que se han puesto la armadura para hacer el estudio no se la habia puesto nunca? , ¿será que no está acostumbrado a andar y a moverse con la armadura? .

¿Será que no han tenido en cuenta q, que en la Edad Media SI estaban acostumbrados a llebarla ?

Grandes estudios de la humanidad.

Como bien dices Miguel , es importantisimo el ajuste de las piezas (en el vídeo se ve como le están metiendo la celada a capón).

Ah , y un detalle sin apenas importancia , creo que los señores que portaban semejantes armaduras , ......pocos ivan a pie .

A mi , persolamente , me resulta más cómoda la armadura , que la cota de malla .

Si miráis el material suplementario del artículo, que sí es accesible, sale una tabla con algo de información, lo más destacable son los modelos de armadura usados y su peso, por si a alguien le interesa...

Yo, hasta que no me lea el estudio, me reservaré mi opinión : si el estudio se ha mantenido dentro de la frontera del rendimiento locomotor será muy interesante, pero si han empezado a sacar conclusiones más allá de "llevando armadura se consume un X por ciento más de energia que no llevando", pues ahí puede empezar a patinar la cosa.

Pero tened en cuenta que, hasta donde he leido, el estudio (la noticia del periódico, en su linea: el titular resultón y falta de rigor) sólo se limita a establecer cúanto energia se consume llevando armadura, y no se mete, espero, con que si tal consumo adicional de energía era o no soportable, eficiente y/o recomendable.

Porque que la fatiga por el uso de la armadura fué un factor importante en el resultado de algunos enfrentamientos de la edad media, pues ya lo sabíamos ¿no?, y conocíamos algunos ejemplos de ello. Claro, que de ahí a "que esta coraza de metal pudo entorpecer la labor de los soldados" va un trecho largo, pero estoy por apostarme algo a que esa frase es cosecha del periodista de turno, y no proviene del estudio (*).

Y lo mismo con los sujetos de estudio (actores y armaduras): por un lado, el que detrás estén las reales armerías de Leeds es, como ya he dicho, marca de calidad; pero por otro, ¿de donde vienen las réplicas?¿son las que habitualmente usan los actores o son nuevas para el estudio?¿se las han ajustado?Los actores, ¿tienen nociones sobre el combate real con armadura?

Un aspecto que se apunta en el breve del estudio y que se puede contrastar es el de las respiraciones rápidas y poco profundas; sería interesante hacerlo ya que es uno de los potenciales sesgos que puede tener el estudio por mal ajuste de las armaduras. Así que, a los presentes (y ausentes) de la Compañía de San Jorge les lanzo el guantelete: ¿habeis observado si la respiración con la armadura sigue o no el patrón indicado en el estudio?

(*) Es como hacer un estudio de la eficiencia de combate de los blindados pesados en ambiente urbano en la actualidad, y al concluir que son muy vulnerables a las armas anticarro portátiles, a las minas y a los AEI, decir que los carros de combate pueden entorpecer la labor de una unidad de combate: en circunstancias concretas es cierto, pero no en general.

P.D. Los pesos de la tabla suplementaria del estudio parecen razonables ¿alguien con más manejo sobre el tema podría revisarlos? Gracias.

Mirando con atención el video, he visto un par de pruebas circunstanciales contra el rigor de los sujetos del estudio:
-El pollo no se pone nada debajo del yelmo: puede que con la caperucilla de la máscara de aire le pareciera suficiente, o que para el estudio no se ponga su cofia de armar o... que no use nunca de eso.
-Los anillos de la cota de mallas parecen de extremos enfrentados y no remachados.

Pero lo dicho, son pruebas circunstanciales.

Luis Miguel Palacio escribió:¿Cómo se titula el estudio?¿"Ventajas de morir descansado en la europa del siglo XV: un estudio experimental?"

A mí en realidad lo que me hizo gracia fué el titular y contenido del artículo, pues, como muy bien dice el Sr. Palacio, al no haber leído el estudio, no se puede dar una opinión informada. Sobre todo lo de"No obstante, parece que no tuvieron en cuenta un pequeño detalle: el peso de estas armaduras oscilaba entre los 30 y los 50 kilogramos"

Es verdad, pobres armeros medievales que no conocían las necesidades de los soldados y caballeros en batalla y que se dedicaban a hacer armaduras relucientes y pesadas para cansar hombres y caballos sin ninguna utilidad, sin la experiencia que siglos y siglos de batallar les debería haber dado. Suerte que estamos nosotros aquí para poder decirles desde el siglo XX que lo que hacían no servía para nada, y que es mejor parar flechas y espadas a cuerpo gentil que tener que llegar agotado al final de la batalla.

Tras ver el enlace proporcionado por el Sr. Villanueva, si nos fijamos en el texto que encabeza el vídeo, afirma:
"The French may have had a better chance at the Battle of Agincourt had they not been weighed down by heavy body armour, say researchers."
Algo que hasta donde yo se es un hecho generalmente admitido y para lo cual no hacía falta semejante estudio, pero es un hecho puntual.

Con ello se da la sensación de que se trata simplemente de revivir "glorias nacionales" y obtener fondos de paso, pero pretendiendo hacer de un caso concreto un hecho general, lo que daría al traste con la supuesta objetividad del estudio, pero es sólo una opinión, pues no he leído el informe.

Me ha sorprendido un poco que las pruebas de resistencia contemplen un ejercicio "a la carrera" con armadura completa, pues creo que debía ser una situación excepcional en caso de los caballeros armados de esta guisa, que normalmente irían a caballo, y yendo a pié tendrían entrenamiento y conocimiento suficiente de que una carrera con armadura es la mejor forma de llegar sin aliento al enemigo para facilitar que te mate.

Caballero de Arévalo escribió:Con ello se da la sensación de que se trata simplemente de revivir "glorias nacionales" y obtener fondos de paso, pero pretendiendo hacer de un caso concreto un hecho general, lo que daría al traste con la supuesta objetividad del estudio, pero es sólo una opinión, pues no he leído el informe.

Discrepo, al menos hasta la lectura completa del artículo: del resumen del mismo y por el perfil de los autores parece desprenderse que el interés principal es cuantificar el consumo energético de un hombre con armadura, como bien indica el título verdadero del artículo: "Limitations imposed by wearing armour on medieval soldiers' locomotor performance". "Rendimiento locomotor", dice: mientras los tiros vayan por ahí, como ya he dicho, la cosa irá bien.

Caballero de Arévalo escribió:Me ha sorprendido un poco que las pruebas de resistencia contemplen un ejercicio "a la carrera" con armadura completa, pues creo que debía ser una situación excepcional en caso de los caballeros armados de esta guisa, que normalmente irían a caballo, y yendo a pié tendrían entrenamiento y conocimiento suficiente de que una carrera con armadura es la mejor forma de llegar sin aliento al enemigo para facilitar que te mate.

Piensa que, probablemente, en el estudio no buscan establecer cómo ha de ser el uso eficiente de la armadura, ni, probablemente, cómo era el consumo energético de un hombre con armadura que la usase de manera óptima, sino que parece que se limitan a establecer la diferencia del consumo energético al realizar actividades físicas genéricas con y sin armadura. Si es así, correr en la cinta, saltar, hacer flexiones y el pino-puente pueden ser experimentos perfectamente válidos.

No es una mala revista... tiene un factor de impacto decente, así que no creo que se hayan ido por las ramas en conclusiones ajenas a su estudio (aunque todo puede ser).

Por si a alguien le interesa los artículso publicados en esa revista pasan a ser gratuitos al cabo de un año... así que a esperar o pagar!