movimientos de tropas

[Alberto Carnicero]

Buenas

Creia que este asunto ya habia sido tratado pero no encuentro nada en el foro ...quizas se trato en Historia Viva

BUeno, al lío. Además de ir ¿mejorando? el aspecto individual y las tecnicas de esgrima, cuando hacemos una puesta en escena, me gustaría imitar (a al menos intentarlo) cómo se movian los grupos de soldados.

Evidentemente una docena de personas nunca sera una falange, centuria ni escuadron pero siempre puede ser mas que el caotico espectáculo que solemos ofrecer, con gentes rezagadas que quedan continuamente embolsadas tras las lineas enemigas (y no pasa nada...nadie muere)

MI pregunta es si conoceis imágenes o textos que muestren la apostura, la disposicion o la forma de desplazarse de cuadros armados. Especialmente me interesa la época medieval.

[Sebastian Copons]

Antes de todo un saludo a todos los foreros,puesto que llevo varios meses leyendo este interesantisimo foro,pero jamas he participado en el. Amen de mi escaso conocimiento en esgrima antigua prefiero leer y aprender, que hablar y equivocarme.

pero en este caso creo que mi opinion puede ser de ayuda:

uno de los mejores libros ilustrativos sobre maniobras militares medievales que he leido fue escrito por Nicolas Maquiavelo : EL ARTE DE LA GUERRA.

¡ojo! no confundir con el de Sun Tzu con el mismo titulo.

aunque quizas tu busques algo que defina mas las formaciones de pequeñas unidades.

en este tratado se describen las formaciones de un ejercito completo formado por miles de hombres. Con gran claridad y de una forma amena.

espero que te sirva de ayuda.

Saludos.

[Sebastian Copons]

perdonad el doble envio de el mensaje a sido un lapsus.

[Alberto Carnicero]

Hola y bienvenido

Efectivamente, me interesa sobre todo la disposicion de pequeños cuadros (no aspiro a mas por el momento), sus movimientos en grupo para no presentar huecos, posturas realistas, etc...

En una breve incursion por internet he encontrado algo en ingles, aunque no me he detenido a leerlo en profundidad

Complendio de tacticas de choques de grupos, publicado por la SCA
http://www.drachenwald.sca.org/files/ma ... tOfWar.pdf

Algunas nociones de cargas en la edad media
http://www.deremilitari.org/RESOURCES/A ... hrach3.htm

un grupo de aficionados a los vikingos han escrito como conseguir mas realismo y más seguridad
http://www.jomsvikings.com/assets/dox/H ... 0Style.doc

[Marc Gener]

perdonad el doble envio de el mensaje a sido un lapsus.

Arreglado

[David Galve]

Hola a todos.

Alberto, en el tema de movimiento de tropas, Bernard Cornwell en su triología de las épocas artúricas, llamada "Cronicas del señor de la Guerra", con sus tres partes:
1.- El rey de invierno
2.- El enemgo de Dios
3.- Excalibur

Describre bastante bien la batallas en lineas de escudos, estableciendo a las tropas en una linea con los escudos entrelazados, lanza en ristre, todos a patita y con dos o tres lineas de profundidad, esto permite formar casi una "falange" (pero en diminuto) y otrecer un capacidad e combate eficiente (siempre que no te flanqueen, claro).

Los libros, estan enclabados tras la retirada de los romanos de britania y las invasiones sajonas de Inglaterra así que quizás sean un poco anteriores (bastante), a la época que tu buscas.
Por lo demás, narran las batallas de forma bastante aproximada a lo que debieron ser en la realidad (o eso me lo parece a mí, aunque no soy un experto), sin tanta pompa, boato, fastasmadas y con muchas más crudeza de la que nos tienen acostumbrados a ver en las películas al efecto (aunque Conrwell, es un poco mitómano que nadie se olvide de eso).

Saludos

[Juan J. Pérez]

Alberto, me parece que lo que tenéis que hacer es, o bien repetir (o hacer por vez primera) la mili, o bien contratar por horas a algún sargento chusquero que os ponga las pilas bien, "¡panda de mataos, que sois unos mataos! un soldado español da mieeedo, pero vosotros... ¡vosotros dais peeena! Pero Yo os voy a hacer hombres, aunque os quedéis la mitad por el camino..." y otras lindezas con las que mi Sargento Primero adornaba sus arengas...

Columna, variación izquierda... ¡ar!

Paso liiiii... gero !

Ya con menos coña, a lo mejor algún manual de infantería pordría ayudar a no romper mucho vuestras formaciones. Lo que digo, nadie quería hacer la mili y ahora todos queréis hacer instrucción...

JdB

[Alberto Carnicero]

bueno , pues entonces vamos por el buen camino por que en la mesnada tenemos un subteniente, un ex-paraca, un anarquista, yo y otras morrallas...ah...y a mi señora esposa, que al menos a mí me lleva como una vela en casa.

No es solo cuestion de parecer marciales (dudo que podamos aplicar las formas de colocarse y moverse de los ejercitos en la época moderna) si no ver como se mueven los grupos, inclinacion de las lanzas, disposicion de los escudos, etc...

[Kenshiro]

Nosotros hemos llegado ya a juntarnos hasta 7 jinetes ya. Ya hemos intentado hacer unas cuantas maniobras, y la verdad es que la representación histórica no ha sido muy exacta, ya que usamos arcos japoneses, pero las ordenes las intentamos dar con Gumbai (abanico de guerra) pero no usamos caracola marina para los sonidos, sino tambor, como los mongoles. Vale, queda un híbrido extraño, pero lo importante es la vivencia... (creemos). Colocamos varios centros de paja atadas a palos, simulando ciertas unidades que queremos rebasar y atacar por flancos, simulando retirada... En mi estancia en Mongolia hace ya dos años, pude ver como los mongoles avanzan a la carrera "trenzando" las filas, para coger a las ovejas y tal. Y lo cierto s que sus tácticas de guerra eran muy parecidas a sus tácticas de pastoreo o caza. Por ejemplo, un jinete se acerca a toda velocidad al otro caballo (el salvaje) desde atrás, pasando de su izquierda a su derecha, lo acosa haciendo que vaya hacia su izquierda, cuando viene otro compañero desde el lado contrario, total al final moviendose cuatro o cinco van creando una trenza imaginaria en el suelo, practicamente el caballo se queda encerrado en el grupo y es cazado facilmente. Un viejo del lugar, un gran arquero por cierto, me dijo que en la guerra se hacía igual, para crear desbandadas en infantería iban acercandose a ellas "peligrosamente" desde la izquierda a derecha, desde delante o atras, cuando venia otra bandada desde el lado contrario cosiendo a flechas al enemigo, en varias pasadas quedaría muy minado, curiosamente los turcos y persas eran muy vulnerables a esto, no tanto los chinos que con las ballestas de repeticion podían proteger muy bien ese "centro crítico" por el que pasaba casi cualquier jinete al tirar y hacer la pasada, y usaban mas las tácticas más tradicionales de acercamiento y alejarse no parando jamás de lanzar.

Pero no queremos usar tácticas de los mongoles, ya que ellos incluso hacían rebasamientos dobles e incluso eran capaces de cambiar de caballo, como los nuestros son bastantes más grandes (e incluso el mío, que es pequeño) y nuestra habilidad es ridícula comparandola con la suya... pero es divertido ver pasar a tus compañeros y estar tirando las flechas sobre esos blancos (vale inmoviles) a la vuelta, por un lado, por el otro... Lo que digo, me hacen falta unos 500 jinetes mas...

[Mario Orsi]

Saludos

Braveheart, teniendo ciertos fallos -las lanzas improvisadas sin hierro en la punta son pa mearse- , muestra con acierto el movimiento de una infantería coetánea a lo que representáis en Maderuelo o en la Mesnada: debía de tener poco movimiento, muy poco.

Si tomamos el ejemplo de los peones, se trata de una masa compacta, con poca movilidad, erizada de lanzas, largas lanzas, no mucho menores en tamaño a las picas, aunque con diferente tipología de punta. Irían, sin embargo, provistos también de armas blancas, como chafarotes u otras espadas de bajo coste, así como espadas cortas y escudos; así se les describe en el Llibre dels feyts, la crónica de Jaime I, durante el sitio de Mallorca.
Los peones irían apoyados por ballesteros, siempre en primera línea y disparando hasta que, con la llegada del enemigo, buscaban refugio en las formaciones de lanceros. Frente a todo el conjunto, podía haber una línea de palvesarii, lanceros equipados con enormes escudos, tras los cuales los ballesteros y los propios peones quedaban, en parte, protegidos. La Crónica de Giovanni Villani describe esta práctica, pero no me suena ninguna mención anterior al siglo XIV.
Cuando este tipo de tropa actuaba en campo abierto, lo hacía en formaciones cerradas y profundas; las líneas recomendadas por Maquiavelo que alguien ha citado antes sólo se ponen en práctica, creo, en la segunda mitad del XVI, con la difusión de los arcabuces; con el equipamiento de la infantería medieval las formaciones profundas eran la única contramedida para frenar completamente una carga de caballería pesada, y aun así no siempre funcionaba. Esta infantería se movía muy poco y necesitaba un número enorme para ser eficaz, sirviendo como un muro móvil, tras el cual podía refugiarse la caballería que huía o se reorganizaba tras una choque para volver a cargar.

Sin embargo, tengo entendido que Maderuelo, Ciutadilla y eventos similares se celebran en lugares donde hay castillos... y la infantería que asedia fortificaciones se mueve de forma mucho más dinámica, usa armas más ligeras que las lanzas largas y, salvo que lance un asalto masivo y definitivo, puede actuar en grupos pequeños durante el largo sitio, vigilando los accesos a la fortificación, forrajeando por los alrededores o metida en escaramuzas de todo tipo...

Hay numerosos ejemplos de ambos modos de moverse:

-Crónicas:
El Llibre dels Feyts de Jaime I toca este tema de cerca en varios pasajes: sitiando Mallorca o Valencia, así como en sus broncas particulares con nobles catalanes y aragoneses.
Crónica de Ermold le Noir, pese a ser del siglo IX explica con mucho detalle el sitio de Barcelona por Ludovico Pío.
Estoria General de España, de Alfonso X el Sabio, explica este tema en mil pasajes.
Las Crónicas de Ramón Muntaner y Bernat Desclot explican las cafradas de los almogávares -también existentes en Castilla- moviéndose como pastores de cabras, de modo tan poco caballeresco como eficaz -alguna crónica bizantina los compara, y no es coña, a conejos: pequeños, rápidos y cabrones-.

-Imágenes:
Los frescos del Palau Aguilar sobre la conquista de Mallorca, conservados en el Museu Nacional d'Art de Catalunya, enseñan la infantería formada; no se ve ninguna maniobra, pero parece claro que forman una línea regular y que, como los profesionales que son, se mueven disciplinadamente. Trato de poner el link, pero la página del museo no anda.
Otros frescos similares son los que se encontraron en el Saló del Tinell; aquí aparecen ballesteros.
Para terminar, mira la Biblia de Mazajowsky y el Tapiz de Bayeux; aparecen en ambos unas cuantas imágenes de infantería actuando coordinadamente.

Hay mil otras referencias, pero yo aporto las que mejor conozco, pues en el ámbito castellano no estoy tan al día y otro habrá te ayude mejor.

Disculpad el coñazo; espero que alguna fuente os sirva de ayuda.

Suerte y abrazos a la mesnada toda.

[bobito]

Perdón por la obviedad, pero creo que aquí lo mejor sería recurrir a la experiencia de otros grupos de recreación histórica
En cuanto a la disposición de las tropas. Pues esta solía ser una línea con los hombres tan juntos como pudieran. Este "tanto como pudieran" dependía del tipo de arma que tenía la unidad. Incluso tengo entendido (algo que leí en una página de recreación histórica) que la forma de empuñar la lanza cambiaba si era en formación o no. La distancia entre hombres se puede cerrar más en la defensiva para entrelazar escudos (el shieldwall famoso). Por cierto, depende de la época, pero sobre las legiones romanas si he encontrado en la red datos sobre la distrubución de los hombres (cuantos por x metros de frente), el ritmo de paso, etc...

En cuanto a la formación en sí, el paso que se mantenía era un paso cómodo, marcado por tambores o instrumentos, que permitiese a la tropa mantener el orden. Creo que deberíais limitaros a que alguien marcase el paso y aprendieseis a llevar el ritmo y marchar de forma ordenada. Eso no tiene otro secreto que la práctica.

http://www.staff.ncl.ac.uk/nikolas.lloy ... spear.html

este es un enlace que ya publiqué en su momento. Lo recuerdo muy por encima, pero menciona lo de portar una lanza en una formación. El autor, si mal no recuerdo, pertenece a un grupo de reenacment. en su páginahttp://www.staff.ncl.ac.uk/nikolas.lloyd/weapons/weapons.html


Tiene varios ensayos sobre armas antiguas. En algunos de ellos hace comentarios sobre las formaciones, basándose en los ejercicios en los que ha participado como reenacment.

[J. M. Roca 'Cockey']

Esta misma mañana han vuelto a pasar en el Discovery Channel un reportaje sobre la película "Alejandro Magno" de Oliver Stone.

Sé que se trata de un periodo muy anterior a aquel para el que se pedía la información, pero hay una parte que creo que refleja bastante bien la idea de la instrucción necesaria para formar a un grupo de actores y extras para hacerlos creibles en escenas de batallas.

Imagino que todos sabéis que el director, supongo que por aquello de haber pasado mucha instrucción en su etapa militar, es un entusiasta de los campamentos de entrenamiento como parte de la ambientación (que se lo digan a Martin Sheen, que un poco más y le manda a tomar viento mientras le estaban "preparando psicológicamente" para la película "Platoon". Creo que aún le debe durar el trauma).

Pues eso, recomendado este reportaje (que imagino que debe incluirse en los extras del DVD, auqnue lo desconozco) para ver como se consigue que la gente se tome en serio esto de la recreación, y aparte tampoco está tan mal documentado (para ser una superproducción hollywoodiense); echan mano a las opiniones de estrategia de un profesor de Historia Militar Antigua de West Point, lo cual ya es algo.

Aunque evidentemente lo mejor es el "sargento chusquero" que ayuda a la "preparación y motivación" de lo extras: parece sacado del "Manual de Sargento Aresinvia". Solo le falta aquello de "mecagüen mi p*ta calavera".

Un saludo y perdonad la frikiada; es que el post de Juan de Boadilla ha sido lo primero que me ha venoido a la mente esta mañana cuando he visto el reportaje.


PD: por cierto, es meritorio que consiguieran que un actor como a Colin Farrell con la pinta de "tipo duro" que gasta en este reportaje, al final apareciera en la película como una auténtica aspirante a Miss America Drag Queen. Supongo que abusaron del rubio de bote.