Danzas de Epadas

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Lope
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Danzas de Epadas

Mensaje por Lope » Mar Ene 18, 2011 4:51 pm

A ver como empiezo: Hace muchos años, leyendo un libro sobre artes marciales de las Filipinas encontré la teoría de que las antiguas artes guerreras de los filipinos habían sido transmitidas a sus descendientes por medio de danzas, para "ocultarlas de los españoles". Decía el autor que claro, los paisanos bailaban sus danzas folclóricas y los conquistadores estaban felices mirándoles sin darse cuenta de que ahí mismo, bajo sus barbas, los indígenas estaban practicando los pasos y los movimientos de mano de sus antiguas artes marciales para emplearlas más tarde en la lucha. La teoría es interesante, y de pequeño yo bailé en la danza de espadas de mi pueblo, así que pensé que igual... igual..... Por otra parte, si los españoles también usaban sus movimientos de esgrima en sus danzas, habría que ser un poco berzas para no darse cuenta de lo que los filipinos estaban haciendo, claro. :mrgreen: :mrgreen:

En fin, gracias al milagro del internet, hoy he buscado un poco que danzas de espadas interesantes hay en nuestro país, y algunas son sumamente interesantes y me gustaría compartirlas con vuesas mercedes.

Empezando por la más impresionante:

http://www.youtube.com/watch?v=MVQR6A3EjNw

otra, por la música bastante emparentada con ella (no ando muy fino en geografía. Están muy distantes estos dos pueblos?)

http://www.youtube.com/watch?v=PErtj4kfuMk

Aquí unas que podría haberle dado una pista a los conquistadores en eso de los filipinos

http://www.youtube.com/watch?v=ViYR8A9q0hE

http://www.youtube.com/watch?v=QHNZQP40fMw

http://www.youtube.com/watch?v=zttue3t3hnw

En Galicia he encontrado hasta cinco diferentes danzas de espadas

http://www.youtube.com/watch?v=uM4YeSud_WU

http://www.youtube.com/watch?v=TgW9eQXBTiU

http://www.youtube.com/watch?v=2Yc5Cffw2Zo

http://www.youtube.com/watch?v=dldoxNL9gUs

http://www.youtube.com/watch?v=KhbZ2lMXxRY

Otra de Huesca

http://www.youtube.com/watch?v=k7RUH4ewIr4

y una de Albadalejo

http://www.youtube.com/watch?v=Vbvbvc0gY-Y

..... en fin, que supongo que habrá mas todavía, muchas con una tradición que se remonta a varios cientos de años. He reconocido bastantes similitudes entre algunas de ellas, tanto en el ritmo de la música como en las figuras, lo que me hace suponer que descienden de un origen común. Ahora la pregunta: Alguien ha investigado seriamente las conexiones de éstas danzas con la antigua esgrima?

Saludos

Lope
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Jaime Girona
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Re: Danzas de Epadas

Mensaje por Jaime Girona » Mar Ene 18, 2011 10:07 pm

Nunca me han convencido las historias de estilos escondidos o camuflados, el grado de "disimulo" necesario es demasiado grande y los "opresores" tienen que ser demasiado tontos. Veo más lógicas restricciones generales de armamento y cosas así, pero sin absolutos

sobre danza española hay material interesante, como el libro de arte de danzar a la francesa,añadidos los pasos del danzar a la española, de pablo minguet (1737) , terminología y detalles similares:

los movimientos del danzar son cinco, los mismos que los de las armas, que son estos: accidentales, extraños, transversales, violentos y naturales; de estos cinco movimientos nacen las cosas...

planta natural,de cuadrado...hay cosillas


makilari
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Re: Danzas de Epadas

Mensaje por makilari » Mié Ene 19, 2011 9:16 am

Ah..se me olvidaba, para "liarlo" un poco:

Hay bailes que ocultan esgrima de combate, por ejemplo:

http://www.youtube.com/watch?v=n85wVOF0 ... re=related

Más claro agua:

http://www.youtube.com/watch?v=MS1lOyOo ... re=related

Fantásticos los abuelos:

http://www.youtube.com/watch?v=pCxzVrVp ... re=related

Pero creo que no es lo común...bueno la Tarantella es mucho más que un baile y muestra muchísimo al que sabe mirar, no solo técnicas de combate.

Un saludo.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Danzas de Epadas

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Ene 19, 2011 9:50 am

A falta de un buen antropólogo que pase por aquí, considero que, en general, el tema de las danzas guerreras tiene mucho más que ver con la representación en un marco eminentemente estético de unos valores, mitos y/o comportamientos importantes para la sociedad en la que se enmarcan.

Desde un punto de vista más marcial, hay que considerar lo rapidamente que se anquilosan las artes marciales cuando desaparece su referente práctico inmediato (p.e. kenjutsu) o éste se ve modificado sustancialmente (p.e. esgrima deportiva). Quiero decir que si un arte marcial dado se queda con la danza guerrera como único ámbito de entrenamiento y experiencia, es inevitable que en una o dos generaciones pierda prácticamente todo su valor marcial (aunque luego pudiera servir como base para un proceso de "ingeniería inversa").

Claro, que queda muy bonita la escena del pueblo subyugado practicando delante de las mismisimas narices de sus opresores las mismas artes que traerán su liberación...solo que, que yo sepa, pocas veces, si alguna, dicha liberación llegó. Vamos, que yo dejaría que se explayasen con sus danzas de espadas... siempre que sea yo el que tenga los mosquetes y los cañones :twisted: .

Por otro lado, si tenemos en cuenta la importancia en la cultura de este tipo de sociedades de la actividad marcial, que va más allá de las extrictas necesidades defensivas y ofensivas, configurando una determinada escala de valores, comportamientos, jerarquías, etc., es normal que al desaparecer o no poder ejercerse dichas actividades marciales, no desaparezcan automáticamente de la cultura en cuestión el resto de aspectos que, teniendo su origen en la actividad marcial, la trascendieron, pasando a formar parte de la cultura casi por derecho propio... por no mencionar cierto nivel de autoengaño colectivo en la linea de "mirad, seguimos siendo el orgulloso pueblo guerrero de antaño, pues si bien es verdad que nos conquistaron y nos gobiernan a su antojo, todavía danzamos con espadas, como nuestros poderosos ancestros".
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Danzas de Epadas

Mensaje por Espada-de-madera » Mié Ene 19, 2011 12:08 pm

Buenas,

En general la opinión de Luís Miguel me parece la más acertada en este debate que se está abriendo en torno al tema de la danza-esgrima. Tan sólo añadiría que no sólo faltaría que pasase un buen antropólogo por la página, sino uno especializado en este tema, pues sino, por bueno que sea, de poca utilidad sería. Y de momento desconozco que haya estudios sobre este tema, que por otra parte serían muy interesantes.
Personalmente creo que, en general, el tema de las danzas de espadas que aparecen en los vídeos y su relación con la esgrima me parece bastante flojo. Soy más partidario de su interpretación "simbólica". Julio Caro Baroja opinaba de este tipo de danzas que tenían que ver con la fertilidad, de ahí que una buena parte de ellas, sino la mayoría, golpeen el suelo (cosa que no me parece muy marcial). Así creo que si se hiciese un estuio de los dibujos que los danzantes hacen al bailar, se nos explicarían muchas cosas. No sé si os habeis fijado, pero básicamente (dejando de lado los vídeos italianos de makilari), las danzas son de dos tipos: danzas de golpeo por parejas y en grupo, y danzas donde los palos o espadas o arcos se cogen por punta y mango, formándose una línea entre todos los participantes. Dicha línea al desplazarse como un todo va formando dibujos. Los "arabescos" que dibujan podrían ser similares a determinados arabescos celtas, por ejemplo (no estpoy dciendo que lo sean) o de tipo medieval (el de algunos manuscritos), y que en su origen seguramente representasen algo que se ha perdido en el camino. Quizás como dice Caro Baroja sea una llamada a la fertilidad al hacer algunas "signaturas mágicas". Me viene a hora a la mente que en la India las mujeres siguen dibujando delante de las casas unos dibujos con polvo de arroz (bueno hoy día la mayoría con tiza) y que recuerdan mucho los dibujos celtas, cuya función es la de espantar las fuerzas "malignas" y por tanto proteger la casa. Quizás estas danzas tuviesen un sentido similar en su origen. Desde luego a mí marciales, lo que se dice marciales, me parecen bastante poco.
Dicho esto creo, junto con Jaime y Makilari, que haber relaciones hailas, pero habría que buscar más en otra línea. Más en la que apunta Jaime creo yo.
Los vídeos más obviamente marciales, que son los que aporta Makilari, son para empezar de Italia y por tanto de una tradición diferente a la nuestra (a las de las danzas me refiero), y por otra parte son danzadas a duo y no en grupo, lo que las situaría en otra categoría, que me parece que no es a la que se refería originariamente Lope (si me equivoco que lo aclare).
Otra cosa que me ha llamado la atención es que aunque se les llame danza de la espada algunas de ellas usen palos o arcos. No se si sería porque en un principo se usase la espada y luego para evitar accidentes se pasase al palo o por alguna otra razón que se me escapa, pero no de ja de ser curioso. Lo más eson ya los vídeos italianos en los que usan mano vacía y (no estoy seguro) mantienen el nombre de danza de la espada :shock:

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Re: Danzas de Epadas

Mensaje por Espada-de-madera » Mié Ene 19, 2011 12:39 pm

Continuo aquí, que eso de escribir sin ver lo que se está escribiendo es incómodo.
Sólo un par de cosas más. Como que el hilo se abría mencionando las danzas filipinas, pues estaría bien que los vídeos fuesen de este tipo de danzas que igual, mira tú por donde, resultan que sí son tope marciales y poco tienen que ver con nuestras danzas de palos o espadas.
Si a Lope le interesa el tema de las danzas de espadas y bastones y busca material, pues aquí pongo mi contribución a ello:

http://www.youtube.com/watch?v=FhFqVpPk2n8 danzas de Algamesí (Comunidad Valenciana)

http://www.youtube.com/watch?v=lMGhEWzWtPI Vilafranca (Tarragona)

http://www.youtube.com/watch?v=Y42Q-FfJ ... re=related Gerona

http://www.youtube.com/watch?v=XBDYCju9 ... re=related Tarragona

http://www.youtube.com/watch?v=Y7OmRRBo ... re=related Aragón

http://www.youtube.com/watch?v=EmF2R2yW ... re=related Aragón

http://www.youtube.com/watch?v=P_DZ7D4h ... re=related Moncayo, Aragón

http://www.youtube.com/watch?v=c48HKAyU ... 5E&index=7 Cantabria

http://www.youtube.com/watch?v=GMN8XOQfOLU Danzas de palos (india)
http://www.youtube.com/watch?v=CIU7bMs7G78 Gujarat (India) algunas exóticas verdaderamente de espadas y más en la onda de Makilari

http://www.youtube.com/watch?v=goP-QcC5 ... re=related

Saludos

Espada-de-madera
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Re: Danzas de Epadas

Mensaje por Espada-de-madera » Mié Ene 19, 2011 12:42 pm

No salió el vídeo de paloteo indio que quería, que es el siguiente:

http://www.youtube.com/watch?v=DbKS1dab ... re=related

makilari
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Re: Danzas de Epadas

Mensaje por makilari » Mié Ene 19, 2011 3:35 pm

Bueno si entramos en el asunto de los significados...no estoy muy de acuerdo con la tesis de Caro Baroja, siempre acaba relacionandolo todo con los ritos de fertilidad y todo no puede ser.
Prefiero las tesis de Juan Antonio Urbeltz (aquí una pequeña muestra de su línea de trabajo):

http://www.euskonews.com/0020zbk/elkar2001es.html

http://www.euskonews.com/0422zbk/gaia42202es.html

static.deia.com/docs/2009/10/23/on231009.pdf

Tiene dos libros fundamentales sobre el tema:

http://www.casadellibro.com/libro-los-b ... 0000743432

http://www.unilibro.es/find_buy_es/libr ... 58&idaff=0

Respecto a la Pizzicati (Tarantella), puede haber varios bailarines, pero en este caso el significado es otro y no solo una muestra de esgrima y habilidad, aunque también.

Un saludo.

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Re: Danzas de Epadas

Mensaje por Espada-de-madera » Mié Ene 19, 2011 4:11 pm

makilari escribió:Bueno si entramos en el asunto de los significados...no estoy muy de acuerdo con la tesis de Caro Baroja, siempre acaba relacionandolo todo con los ritos de fertilidad y todo no puede ser.


Estoy de acuerdo contigo Makilari, tan sólo citaba a Caro Baroja para ilustrar el punto de que el significado original de la danza marca, y mucho, su desarrollo y el que sea o no marcial. Y como que a mí las danzas de espadas de principios del hilo no me parecen marciales, ponía el ejemplo de la fertilidad (tesis de Caro Baroja) para dejar patente de que quizás se está forzando la máquina al buscar significados marciales (e incluso técnicas) cuando muy posiblmenente en su origen no lo tengan. Al menos no las que se han presentado aquí. Con ello no quería decir que estuviese de acuerdo con sus tesi. Opino igual. Caro Baroja es de aquella generación de antropñologos que encontraban en la fertilidad la explicación a los más distintos artes, danzas y costumbres, d ela misma forma que los freudianos encontraban (y encuentran) un origen sexual a todo.Nunca me gustaron los reduccionismos, pus creo que las cosas suelen responder a más de una variable.
Ya me miraré con calma los links que envías, que así de entrada parecen interesantes.

Saludos

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Re: Danzas de Epadas

Mensaje por Jose Cabello » Jue Ene 20, 2011 11:37 pm

Interesante nhilo. Mira que sigo al dedillo cada post, y últimamente debo admitir que el nivel me supera. Mis escasos conocimientos esgrimísticos se desvanecen al ver la calidad de las últimas aportaciones.

Se que no estoy a la altura de este derroche de conocimiento esgrimil, pero permitaseme una aportación al tema ya que mi timidez me impide abordar temas tan comp'lejos y de tanta calidad como éste en cuestión: No soy muy ducho en el tema de la esgrima de palos, o , mejor dicho, de prolongaciones rígidas de material arbóleo, sin embargo he aquí un referente que, incomprensiblkemente no ha sido nombrado:

Imagen

UN MAESTRO DONDE LOS HAYA.

Y en cuanto a las interesantísimas danzas esgrimiles an obviados vuesas mercedes la piedra angular de dicha actividad, los fundadores del saltito danzil armado:

Imagen

No me diran usías que dicha coreofgrafía, cuya dificultad me es imposible imaginar, quita el hipo, pues no hay nada más azaroso que danzar manteniendo en equilibrio un abridor en la cabeza, arma letal donde las haya.

Sin más me despido deseandoles feliz navida, próspero año nuevo, buena semana santa, y que disfruten del verano.

Buenos días,tardes, noches.
See you in Sovngarde...
Fus Ro Dah!!

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Re: Danzas de Epadas

Mensaje por Gregorio Pérez » Vie Ene 21, 2011 10:33 am

Llevo un par de añitos intentando aprender esgrima y mi trabajo me cuesta salir airoso en un asalto... y eso que estoy aprendiendo esgrima estudiando... esgrima! Si lo llego a hacer mediante un baile tradicional, como por ejemplo "El ball de bastons", cuánto tardaría en saberme defender de un tipo con una espada?

Con el mayor de los respetos, los bailes tradicionales son preciosos, pero son eso, bailes, no artes marciales.
Un símil sería intentar aprender a tocar la guitarra usando el "Rock Band" y una Wii en vez de ir a clases de guitarra.

PD: Jose, casi me caigo de la silla por tu culpa! http://www.youtube.com/watch?v=UGnJi_Mar6U

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Re: Danzas de Epadas

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Vie Ene 21, 2011 4:15 pm

Saludos,

Señores, menos coñas y menos ironías. Intentemos no meter el dedo en el ojo al personal, en beneficio de todos.
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

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Re: Danzas de Epadas

Mensaje por Marc Gener » Vie Ene 21, 2011 5:10 pm

Por si no ha quedado claro:

Esta discusión está razonablemente enmarcada en el tema que nos ocupa en este foro, y dentro de su tema particular transcurre de manera educada y constructiva.

Si a alguien no le interesa, es tan fácil cómo no volver a abrirla para leerla.

Es muy fácil que el tono de algunos comentarios se interprete de forma negativa, sobre todo entre personas cuyos referentes comunes no van más allá de coincidir casualmente en un foro de discusión digital. En este sentido, es mejor evitarlos.

Me fastidiaría tener que cerrar esta tira, los que la iniciaron no tienen porqué verse afectados.
Marc
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"...si com l'arnès d'acer a colp s'engruna
e lo de ferr hun petit colp lo passa,
quan són units no-ls destru res llur massa..."

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Re: Danzas de Epadas

Mensaje por tinerfeño » Mar Ene 25, 2011 3:56 pm


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