Asociación Española de Esgrima Antigua

Como se que hay amantes del palo en el foro, aquí teneis unas imágenes de un sistema indio de esgrima con bastón, el silambam de Tamil Nadú:

http://www.youtube.com/watch?v=rqlJ8S8E ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=ridDn_90 ... re=related

Quizás algunos ya lo conocíais. Los que no espero que lo disfruteis.

Saludos

No conocía el sitema Silambam, si tenía alguna referencia del uso del palo en sistemas indios:

http://www.indiavideo.org/spanish/keral ... tu-236.php

Gracias por este nuevo enfoque.

Un saludo.

Hola Makilari,

El silambam es vecino del kalari, pues uno es de Kerala (kalaripayyattu) y el otro de Tamil Nadú (silambam), ambos en el extremo sur del subcontinente. El trabajo de bastón del kalari está integrado dentro de un sistema completo de armas. Por cierto, buceando por el foro encontré una entrada que hablaba sobre el kalaripayyattu y la gente rápidamente se lo ventiló como algo ineficaz y teatral en base a que los actores de kathakali suelen entrenar en kalari para ganar en agilidad y plasticidad. El argumento es tan dévil como el de que si uno se apunta a esgrima histórica porque es actor y quiere ganar en agilidad en las representaciones eso quiere decir que la esgrima histórica es ineficaz y no sirve para nada. En fin. Además, aquí cuando nos topamos con las danzas ya echamos a temblar. Se olvida que los indios son una cultura altamente musical (hasta tienen varias teologías del sonido) y no diré todo, pero casi todo se hace al ritmo de la música. Todo eso me parece que parte más de un prejuicio cultural que de la realidad.
Por otro lado el kalari estuvo prohibido durante la dominación británica, por algo sería. Y como último elemento hay que decir que las imágenes que suelen pulular por youtube (incluido el vídeo que mandas) provienen del kalari (equivalente a dojo japonés o la sala de armas occidental) de Trivandrum, capital del estado de Kerala. En los equeños pueblos no hay tanto lucimiento e incluso hay kalaris donde maestro y alumnos son musulmanes y donde no creo que se entrenen con vitas al teatro.
Volviendo a los bastones, también la gatka, la esgrima de los sikhs trabaja con el bastón, si bien allí (hasta donde conozco) lo hacen como un trabajo previo al manejo de la espada y donde el bastón (largo por eso) haría la función del sable (talwar). Claro, al ser un bastón largo usado como sable la cosa es rara de narices, pero luego vas viendo que si logras hacer técnicas de sable con un bastón largo es mcho más fácil hacer lo mismo con el talwar.

Un saludo

Hola Espada-de-madera,
Nada más lejos de mi intención que considerar cualquier sistema de combate como algo ineficáz. Todos los sitemas clásicos, nacidos de una necesidad de defensa, han de ser eficaces a la fuerza. La razón es simplemente evolutiva, el que usa técnicas y estrategias ineficaces muere o es derrotado y su escuela o sistema desaparece. Otra cosa es el mantenimiento del sistema a lo largo del tiempo, y sobre todo cuando desaparece la "presión" combativa. Cualquier sistema ha de tener un número de combatientes que "se arriesguen" y luchen de una forma lo más realista posible. Solo así pueden mantener un nexo con la técnica original del sistema.

Los sistemas que muestras en el vídeo me parecen interesantes, con cierta semejanza con el "Jogo do Pau" (puntualizo, cierta semejanza....y muchas diferencias), carezco de referencia de uso en un combate, libre o semilibre. Son sistemas, según veo, de palos ligeros y veloces ("Jogo do Pau" versión Azores), con golpes lanzados desde los brazos, hombros y en algún caso con la inercia del cuerpo. Me gustaría ver a esos maestros de pueblo pequeños, estaría muy interesado.

Un saludo.

Hola de nuevo,

Bueno, se me olvidaba. En cuanto al uso en gatka del bastón largo como entrenamiento del sable aquí tinenes unas pinceladas. Se que parece raro a nuestros ojos, pero el sistema está activo desde hace unos siglos y si lo mantienen será por algo. Los que pienesen que la gatka no es efectiva es que desconocen el universo indio.

http://www.youtube.com/watch?v=gQ5UVbSa ... re=related

Además usan el bastón corto (lathi) como aquí se usa el florete o los japoneses el shinai, es decir como herramienta de entrenamiento del sable. Aquí tienes una muestra:

http://www.youtube.com/watch?v=hKqq4Rqtw9s


Ah, el silambam es un sistema de palo en sí mismo, no usan otras armas (bueno, en principio, pues algunas escuelas añaden un estraño puñal hecho con cuerno de antílope negro, pero eso ya es otro tema). la garka o el kalaripayyattu son sistemas de armas completos donde el bastón está en relación a las demás armas, en general de cara al sable o espada.

Un saludo

Además usan el bastón corto (lathi) como aquí se usa el florete o los japoneses el shinai, es decir como herramienta de entrenamiento del sable. Aquí tienes una muestra:

Me gusta bastante su bastón largo, pero este lathi no mucho,no me gustan esos desplazamientos

De todas formas estaría bien ver peleas.Las demostraciones y ejercicios están bien, pero hay muchas cosas que no se ven

A mi también me gustaría ver algún combate libre o semilibre. El bastón largo es muy bonito y estético, pero pienso que la aplicación real será un poco distinta...me explico. En los movimientos rotatorios una premisa muy importante es que cuando nuestro bastón percute contra la defensa del adversario ha de "pasar", es decir ha de continuar su trayectoria aunque amortiguado por el impacto (objetivo, no perder la inercia inicial y seguir dominando). En caso contrario hay que "deslizar" el golpe buscando dos cosas, salir del bloqueo y dañar. Todo eso me parece difícil con esos giros a una mano, pero seguro que lo tienen muy bien resuelto....me gustaría saber como.

Quizás una explicación sea que la rotación es una manera de amagar la salida y que en el combate se comportan como en el minuto 1:21 del vídeo que aporta Espada-de-madera, es decir manejan el palo de manera similar a la Lata canaria o al garrote.

http://www.youtube.com/watch?v=0U14xWvBmN4


Un saludo.

Hola a los dos,

Bueno, pues creo que voy a decepcionaros, ya que no soy un practicante de bastón. Todo y que me gusta mucho (junto a la esgrima mi favorito), por donde vivo no hay oportunidad de hacer nada de eso. No digamos ya de silambam o gatka. Mi experiencia en las AAMM se ha limitado más a las orientales "típicas" (karate y kung fu), junto a un par de años de esgrima cuando vivía en el extranjero. Mi interés, ahora que ya me hago mayor, es especialmente cultural. Así que, como os decía creo que os defraudaré en la respuesta.
Lo de la eficacia no lo decía por tí, Makilari, lo decía por lo que leí en las páginas correspondientes a la entrada de kalarippayattu y la rapidez con la que se solventó el asunto. De hecho ahora los asuntos de eficacia no me preocupan demasiado. Veo otras cosas interesantes en la esgrima o el bastón. Eso no quiere decir que no respete a quien sí lo hace o que no me parezca bien que se busque la marcialidad, al contrario. Prefiero la esgrima histórica a la deportiva o escénica (con mis repetos para los practicantes de ambas)
De todas formas tomo nota y si consigo algún vídeo de combates "reales" o más reales ya los colgaré en el foro. De silambam no conozco ningún sitio en Europa. De gatka hay varios en Inglaterra, uno en Alemania y otro en Italia (hasta donde conozco, claro)

En gatka (mi experiencia se limita a una semana intensa de práctica) el golpe no se acaba nunca. Es decir, que siempre ha de resbalar por la hoja del contrario (no en vano es un sable). La estrategia es mantener siempre el sable en movimiento y que no se "encalle" (a menos que sea para un golpe definitivo). El bastón de gatka que trabajé era de entrenamiento previo para el sable, si bien tiene vida propia y lo usan como arma separada, pero a eso no llegué en una semana.

Saludos

Hola de nuevo,

Aunque no es lo ideal aquí teneis un par de vídeos en los que quizás es más fácil entender cómo funciona en combate. No es libre, libre, pero se parece.

http://www.youtube.com/watch?v=s8BPZxZyUzY

http://www.youtube.com/watch?v=mJrM2d68 ... re=related

Muchas gracias Espada-de-madera,

Se aprecian mejor algunas cosas. Me gusta mucho más el vídeo de Silamban, en el de Kalari la protección hace olvidar a los tiradores cualquier precaución y eso les hace tomar riesgos que en un combate real se abstendrían de correr.

En el vídeo de Kalari la postura del cuerpo es muy adelantada y cierran mucho la distancia, no aprovechan bien la longitud del palo, van mucho al cuerpo (lo más difícil) y poco a las extremidades (lo más obvio). El ataque a las extremidades prepara el ataque al cuerpo y no al revés.

En el de Silamban, se ataca preferentemente a las piernas. Una táctica acertada ya que para nosotros es mucho más natural cubrir cabeza y torso que extremidades inferiores. Me gusta.

El Silamban sigue teniendo "un aire" al "Jogo do Pau", sobre todo al de las Azores y algún vídeo antiguo del continente que conservo. Mismo ataque a ..prácticamente los tobillos, palos ligeros y flexibles con mucho cimbreo, lo que dificulta la parada. En fin habría que ver si los portugueses en la india hacían algo más que comerciar.

Un saludo.

Hombre Makilari más que comerciar se "quedaron" a vivir en Goa 500 años jejejeje.

Hola Makilari,

El vídeo de kalari a mí tampoco me convence mucho, además parece rodado en algún lugar de ocicente y no en India. Tradicionalmente en silambam, al no trabajar con protecciones, no solían tirar los golpes hasta el final (claro que a la velocidad que va má d eun palazo se debe escapar).
Como bien apunta Doble Águila los portugueses se quedaron en Goa 5 siglos. Fueron los primeros en llegar y los últimos en marchar (hasta 1962 y por la fuerza: India ocupó el territorio militarmente). Goa es una India muy "latinoamaericana" y donde la mayoría de gente aún es católica y predominan las iglesias barrocas sobre los templos hindúes. Supongo quesabrás que una d elas teorías del orugen del Jogo do Pau es el de una danza india. Bien, de danza no lo creo, pero de un sistema d epalo tipo silambam o kalari sí. Existen varios sistemas de estos diseminados por ahí, y además, la forma de usar el bastón, hasta donde conozco, es bastante similar en toda India. El que sea ligero es porque muchas veces es un bambú, ligero y muy duro como ya sabrás. Si bien como apuntas tendrá más razón de ser que si la teoría tiene algún viso de realidad se pareciese más al pau de Açores. Por cierto lo del vídeo antiguo de jogo de pau me interesaría. Me interesa bastante la historia y lo concerniente a los sistemas de combate ibéricos. Además ya comenté que el palo es un arma que encuentro muy atractiva. Bueno, si existe posibilidad de conseguirlo ya me dirás.

Felices fiestas a todo lector de esta página

Buenas Espada-de-madera,

Si, sabía que los portugueses estuvieron en Goa 5 siglos y también la posible relación entre el "Jogo de Pau" y una danza de la india, aunque nadie cita la danza en concreto. Pero las teorías más extendidas relacionan el "Jogo" con la esgrima medieval de montante, mediante semejanzas con las descripciones de un libro "LIvro de ensinança de bem cavalgar em toda a sela" del rey Eduardo de Portugal, aunque nadie ha podido enseñarme las semejanzas de modo fehaciente. Una teoría más interesante es la desarrollada por el Maestro Nuno Russo, que relaciona este sistema de combate con restos en varios países y zonas (Francia, norte de la península...), relacionandola con un sistema de uso militar y extendido por de Europa.

http://www.jogodopauportugues.com/progr ... nnect.html

Esto último me parece interesante y coincide con ciertas reflexiones mías sobre la técnica de la makila. Si a alguien le interesa este camino, podemos seguirlo y compartir estas ideas.

Respecto a las grabaciones de "Jogo"...hay algunas de los años 40 en la red (creo que en You Tube), pero las que yo tengo son unas realizadas por el Maestro Russo durante su búsqueda, allá por los años 70. Hay varios estilos diferentes, algunos con pinta de ser familiares, y muestran una diversidad de aproximaciones, con palos muy largos y otros bastante cortos, defensivos u ofensivos. En fin, una gran variedad ahora perdida. Russo ha sido un personaje clave en la popiularización del "Jogo", con cosas buenas y otras no tanto (aunque quizás fuesen inevitables). Recogio multitud de estilos y los unificó en el que ahora practica, eso dio fuerza al sistema pero le hizo perder riqueza. A pesar de esto hay sistemas familiares que aun sobreviven, en la zona de Fafe y en las Azores...y en algunos lugares más que ahora no recuerdo.
Uno de esos ssitemas, recogidos por Russo, es similar al Silambam...lo ejecuta un abuelillo que pelea con un cigarro colgandole de la comisura de los labios, ejecuta diversas maniobras rápidas y, ¡el cigarro siempre está en su sitio!. Si deseas el vídeo tendremos que concertar una intercambio, no soy muy ducho en el uso de herramientas de la red y sistemas como el You Tube me dan "repelús".

Un saludo.

Un saludo.

Hola Makilari,

Muy interesante las teorías que mencionas sobre el origen del "jogo do pau". De todas formas yo no descartaría del todo la teoría del origen indio. Creo que se tendría que investigar un poco más. De las dos teorías que citas, la de Russo es la que me parece más interesante, ahora bien, por ejemplo las guardias con palo detrás, de la página web que citas, no son únicas de los sistemas europeos. En el mismo silambam hay cosas casi idénticas. A ver si encuentro tiempo y te busco algo en youtube para que compares. La teoría del montante también es interesante pues igualmente lo remontaría a sistemas de combate medievales, algo así como lo que se dice del bastón siciliano respecto al mandoble.
Muy interesante también lo de la riqueza de estilos que comentas, antes de la "unificación" de Russo. En realidad ha pasado algo similar con la lucha leonesa. El unificar hizo desaparecer otros estilos que ahora, en algunas partes, intentan recuperar (baltu, aluche, loita, borroka, etc.). Por cierto, al menos en lo tocante a la península existe una casual zona de distribución de los sistemas de lucha tradicional y los de bastón (la mayoría de estos últimos desaparecidos, hasta donde conozco). Quizás se deba a que en las montañas la economía era ganadera, no sé, pues a la que te mueves para la meseta ya no hay ni lucha ni palo. quiero decir que quizás vaya más ligado a las sociedades ganaderas de montaña (palo y lucha) más que a un sistema antiguo paneuropeo de origen militar o a un sistema de combate medieval. También es verdad que una cosa no tiene porqué excluir la otra. De todas formas, como digo, a mí me parece más ligado su origen a las sociedades ganaderas montañesas que a otra cosa.
Ah, se me olvidaba. Cuando el "jogo do pau" viajó con los inmigrantes de Tras Os Montes y del Minho, acabaron haciendo unos apaños para "aplicarlo" en ciudad y lo recortaron, dando origen a un nuevo estilo (si no recuerdo mal) que es el practicado en la zona de Lisboa y en la Extremadura portuguesa (costa atlántica). Y creo que también ahí hubo quien lo mezcló con la esgrima (hablo ahora de memoria), creándose como digo ese "nuevo" estilo. Hasta donde se, corrígeme si me equivoco, hay tres grandes corrientes del "jogo do pau": la de Tras-Os-Montes/Minho, la de la zona de Lisboa y la de Azores, ¿no?
Sí que me interesaría el vídeo. Te entiendo con lo del youtube, y también yo soy un negao de la informática, así que tu dirás pues qué he de hacer.


Un saludo

Es curioso, pero también se encuentran trazas de palos cortos por todo el norte:

mañicos:
http://www.youtube.com/watch?v=Y7OmRRBoERY

con espada:
http://www.youtube.com/watch?v=yIlIL92j ... re=related

navarricos:
http://www.youtube.com/watch?v=aI87eQLM ... re=related

No sé si su uso era sólo de danza en algunos sitios, pero por el tratado de Vendrell se sabe que como esgrima estaba muy extendida en muchos sitios.