Asociación Española de Esgrima Antigua

Buenos dias.

Me presento en este foro como reciente estudiante de la espada de mano y media. Soy Aragones, pero me fui de España en el 92, y vivo ahora en Holanda (por esta razon mi castellano escrito es un poco debil, les pido disculpas for error gramaticos, el teclado este que no se donde tiene los acentos y falta de estilo en general). Hace cuatro meses que he empezado a practicar esgrima historica, bajo el tutelajo del senor Lopes Cardozo, en la AMEK (Academie voor Middeleeuwse Europese Krijgskunsten), que es una academia al estilo Liechtenauer, miembros, como ustedes, de la HEMAC.

Mi pregunta es la siguiente; de que forma podria incorporar elementos de combate basados en tecnicas ibericas, teniendo en cuenta que en esta parte de Europa no me parece que vaya a encontrar un instructor especializado en las mismas tecnicas que ustedes en la AEEA estan desarrollando (excepto cuando vayan miembros de la AEEA a hacer exibiciones internacionales)? En concreto, han publicado ustedes algun manual reciente para principiantes en relacion al uso de la espado de mano y media incorporando ya sean elementos de la Destreza or sistemas ibericos de combate previos? Digamos que estoy buscando el equivalente Español del 'Swordsman's Companion' de Guy Windsor or el 'Ochs Liechtenauer Long sword' DVD por ejemplo (o incluso el 'Medieval Swordsmanship' de John Clements o el 'The Beginner's Guide to the Long sword' por Stephen Fick aunque estos dos libros me gustaron bastante menos que la obra del señor Windsor).

Les hice una pregunta similar en el foro de Schola Gladiatora, y el señor Steve Hicks me hizo unas cuantas recomendaciones (empezare por leerme la traduccion inglesa de Ettenhard por ejemplo), entre ellas preguntarles a ustedes, ya que 'the Spanish are way ahead of us' en relacion a la aplicacion de los principios de la Destreza en sus entrenamientos, practicas y combate, pero tambien comento que no habria ninguna publicacion 'para novatos' en relacion a la Destreza or otros systems Espanoles previos, y que quedaba mucho por traducir (Monte) o incluso localizar (Pons, de la Torre y Roman).

Desde un punto de vista practico; me vale la pena, como principiante, intentar leerme traducciones contemporaneas de Carranza y Pacheco etc, o es esto un reto inasequible y mejor me viene estudiar Liechtenauer / Fiore diez añicos o por ahi y luego ya mas tarde intentar incorporar estilos Espanoles mas complejos leyendome los clasicos o bajandome a España a algun seminario?

Basado en lo que leo en los foros de habla inglesa (SFI, Schola, WMAC etc) en general no entiendo porque hay tanto enfoque y desarrollo de los systems Alemanes, Italianos e incluso Ingleses, pero de la esgrima Española so habla o sabe poco (fuera de España). Esto no lo acabo de entender, si en la peninsula iberica nos estabamos de hostias constantes durante toda la edad media, por lo poco que recuerdo de historia medieval, mientras que el resto de Europa estaban de tornamentos y poesias con princesitas y chorradas o sacandole brillo a la armadura. Bueno, esto es sin duda una ligera exageracion, pero ya me entienden.

Por cierto, soy consciente de que esto es basicamente la 'pregunta frequente numero 7 y 8' de su foro, pero eso es del 2006, y quizas a estas alturas haya alguna publicacion nueva que me podrian recomendar o alguna otra sugerencia.

Un saludo cordial desde el antiguo cuartel Español de artilleria en Haarlem.

EDIT: Steve Hicks

Amigo Hinmost,aclarte ,en la medida de mis conocimientos lo que preguntas.
1.respecto a torres,pons y roman ,solo leeras esbozos historico,puesto que sus tratados estan perdidos,slavo que ocurra un milagro.te recomiendo que leas a leguina qu ehabla de ellos.
2.por razones de trabajo,quiza me vaya una temporada a holanda,con lo cual podremos contactar y tirar segun destreza verdadera española,no es que sepa mucho,pero tengo los mejores asesores.3
3.si hay un libro de introduccion a la destreza de pacheco de narvaez,de rosa maria laborda,muy sencillo y casi dira fundamental ,par los qu eapenas tienen idea del sistema ,luego pasaras aotros tratados.el libro es barato,creo 12 euros,esta escrito en forma de dialogo entre pacheco de narvaez y un supuesto capitan de los tercios españoles.es muy muy pedagogico para iniciarte ,buscalo en libreria deportiva(madrid)
4.yo solopractico ropera y montante español,intenta ,que es la base comprender sus fundamentos de biomecanica ,claro ademas de lo que es la escuela en si.
5.de la verdadera destreza española,poco o casi nada se conoce,por lo que aqui en la aeea,has encontrado el mejor sitio,encontraras tiradores excelentes y gente siempre dispuesta a ayudarteno lo dudes.
6.salvo error mio,traducciones contemporaneas de pacheco,carranza,tamariz,carmona,rada ,etc,no las hay ,ya qu elos que los estudiamos ,mas que menos entendemos el castellano antiguo,pero ,no creo que tengas muchos problemas viendo como escribes español en entenderlos ,slavo cosas ,qu eellos dieron por entendido y aqui son objeto de muchs interpretaciones.
7.insisto,aqui tiens tu casa en destreza española,con grandes investigadores,eruditos,bibliofilos ,tiradores ,etc del tema
un saludo desde salamanca.españa

Hindmost escribió: [...]
estoy buscando el equivalente Español del 'Swordsman's Companion' de Guy Windsor or el 'Ochs Liechtenauer Long sword' DVD por ejemplo (o incluso el 'Medieval Swordsmanship' de John Clements o el 'The Beginner's Guide to the Long sword' por Stephen Fick).
[...]
Basado en lo que leo en los foros de habla inglesa (SFI, Schola, WMAC etc) en general no entiendo porque hay tanto enfoque y desarrollo de los systems Alemanes, Italianos e incluso Ingleses, pero de la esgrima Española so habla o sabe poco (fuera de España). Esto no lo acabo de entender
[...]

Somos muchos los que por la distancia geográfica no tenemos acceso directo a las enseñanzas de la AEEA. Lo de los DVD y manuales instructivos es muy típico del práctico mundo anglosajón y norteeuropeo, donde es más habitual que maestros de cualquier profesión publiquen vídeos de aprendizaje, y es posible encontrar DVD de todo: desde cómo jugar al tenis, hasta cómo pintar a la acuarela, pasando por la esgrima antigua.

En cambio en España, donde la ausencia de iniciativa empresarial brilla por su presencia (en parte por culpa de nuestro burocratizado y elefantíaco modelo financiero, y en parte por la tradicional cerrazón de mente ibero-salchichera), es prácticamente imposible encontrar nada de ese tipo. Así que, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, hago un llamamiento a los maestros de la AEEA para ver si de una vez por todas se deciden a elaborar y publicar algún material de vídeo-enseñanza sobre la Destreza similar a los mencionados. Creo que demanda no faltaría.

Saludos.

Muchas gracias por la clarificacion y las respuestas a mis preguntas iesuvincit y duran3d

Ahora mismo me pongo a buscar el libro en question de Rosa Maria Laborda. Desde luego iesuvincit si pasas por los Paises Bajos me encantaria que nos pusieramos en contacto (me puedea alcanzar por el forum o por email, como prefieras). Te aviso que como llevo muy poco tiempo, apenas tengo conocimiento alguno, ni de un punto de visto tecnico ni academico (y esto supongo que se nota por la extraña forma de presentar la pregunta) - los que los ingleses llaman un 'white canvas'. Pero si te apetece (o a cualquier otro miembro de AEEA de visita en Holanda) un dia dar una pequeña introduccion a un grupo de gente interesada del AMEK estaria estupendo.

duran3d escribió: (...) Así que, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, hago un llamamiento a los maestros de la AEEA para ver si de una vez por todas se deciden a elaborar y publicar algún material de vídeo-enseñanza sobre la Destreza similar a los mencionados. Creo que demanda no faltaría.

Me faltaba el contexto cultural para entender porque no podia encontrar nada aparte de 'La Verdadera Destreza' DVD (http://www.martinez-destreza.com/destrezavideo.htm) pero ahora me parece que lo entiendo mejor. Me sumo a tu peticion desde luego. Es mas, yo soy bilingue y mi hermana aparte de eso es traductora de Ingles, o sea que si alguien necesita ayuda para traducir un manual de instrucion o un DVD en Español para el mercado anglosajon, que seguro que demanda hay, yo encantado de ayudar.

Hindmost escribió:Buenos dias.

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Les hice una pregunta similar en el foro de Schola Gladiatora, y el señor Steve Smith me hizo unas cuantas recomendaciones (empezare por leerme la traduccion inglesa de Ettenhard por ejemplo), entre ellas preguntarles a ustedes, ya que 'the Spanish are way ahead of us' en relacion a la aplicacion de los principios de la Destreza en sus entrenamientos, practicas y combate, pero tambien comento que no habria ninguna publicacion 'para novatos' en relacion a la Destreza or otros systems Espanoles previos, y que quedaba mucho por traducir (Monte) o incluso localizar (Pons, de la Torre y Roman).

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Steve HICK
Me olvidé de El Libro de Rosa María Laborda. ¡Ya lo tengo.
Steve Hick

Steve Hick escribió: Steve HICK

Oh dear. I'm terribly sorry Steve, no idea where that 'Smith' came from. Just read your PM from Schola, thanks, I do appreciate the follow-up.

Desde un punto de vista practico; me vale la pena, como principiante, intentar leerme traducciones contemporaneas de Carranza y Pacheco etc, o es esto un reto inasequible y mejor me viene estudiar Liechtenauer / Fiore diez añicos o por ahi y luego ya mas tarde intentar incorporar estilos Espanoles mas complejos leyendome los clasicos o bajandome a España a algun seminario?

Desde mi punto de vista, vale la pena, y mucho. Aunque hay que entender bien el objetivo.

Por lo que comentas en tu post me parece que lo tienes claro, pero por si acaso hay que recordar que un estilo de espada a dos manos que utiliza como herramienta de estudio la Destreza no se puede calificar como "estilo español/ibérico" si no es por parte de grupos actuales para calificar a cómo tiramos ahora en España. (Y ni eso, puesto que no todos los grupos en España utilizan la Destreza en su análisis). De momento no han salido a la luz (salvo el tratado de Pedro Monte) textos españoles medievales o de inicios de la era moderna que trabajen la espada a dos manos, así que lamentablemente, lo del estilo ibérico es algo que no sería del todo correcto.

Respecto a la utilidad de la destreza lo que hay que tener muy presente es que ésta consta de dos aspectos:
-Un sistema práctico muy rico pero optimizado para espadas roperas, tanto las tempranas (punta y corte) como las tardías (coetáneas al espadín).
-Un sistema teórico aun más rico que el práctico que te permite estudiar y analizar la esgrima en general, facilitando enormemente el análisis con otras armas como sucedió con el montante, sable, espadín, etc. (Esto es algo personal, pero desde mi punto de vista se coge un poco con pinzas el decir que se hace Destreza Verdadera con sable u otras armas, debido a la ruptura tan grande que hay en el ámbito práctico). Eso si, la teoría, como digo, es válida 100%.

De la parte práctica podrás aprovechar cosas, como es el trabajo para huir del diámetro común, distancias, o trabajo de hojas. Sin embargo debes ir con cuidado no caigas en el error de pensar que todo es extrapolable, por que en gran parte no lo es. Ir perfilado con una mano y media no es óptimo, de la misma forma que el ángulo recto no tiene la misma utilidad que con la ropera, etc. Hay cosas que verás muy obvias pero ojo porque hay otras que no lo son tanto.

Ahora bien, todo problema o lío que te pueda provocar la parte "práctica" de la destreza, a mi juicio compensa de sobras las ventajas que puedes sacar de la teórica. Yo siempre digo (un poco en broma) que la esgrima antigua es como Parque Jurásico. Tenemos un "ADN real" (el que encontraron en el mosquito) pero muy limitado, como son el Fiore, Talhoffer, Vadi, Dobringer, etc, que por desgracia nos aportan solamente una imagen parcial y escueta de la esgrima medieval; y luego tenemos que rellenar los "huecos" que nos deja este ADN primario como buenamente podemos (lo que en la película sería el ADN de la rana). Unos grupos, a falta de información de estos huecos... se los inventan; Otros lo adaptan de otras artes marciales; Y nosotros creemos que tenemos la gran suerte de que la Destreza, como herramienta de estudio de la esgrima, te brinda tal capacidad de análisis que te permite rellenar esos huecos gracias a la teoría.

Te lo digo por experiencia propia. Si echas mano a tratados de esgrima a dos manos y luego pasas a estudiar destreza, cuando vuelvas a ojear los tratados medievales se te va a abrir un mundo ante ti. Cuando a partir de un párrafo escueto intentas "descifrar" los principios de una técnica del Fiore lo más probable es que sientas que partes desde cero. Te ciñes a lo literal y divagas sobre si quiso decir esto o lo contrario. Sin embargo, cuando llegas a un punto que entiendes más o menos la esgrima en su conjunto enseguida ves (nuevamente, más o menos) la técnica que está realizando y las claves, y a partir de ahí de golpe encuentras una lógica aplastante a versos o frases que antes no sabías ni a qué venían.

Eso si, no quiero ponerte demasiado la miel en los labios. Ponerte a analizar Verdadera Destreza tú solo es un trabajo harto difícil. Su principal ventaja, que es la riqueza de léxico y extensión de la teoría hace que lanzarse de cabeza en la destreza sea como intentar aprender física tú solito. Es posible, pero sin una base previa, sin alguien que te haya introducido mínimamente en el léxico y forma de estudiar te puede costar sudor y lágrimas. Te podrás acabar de leer algunos manuales, pero pondría la mano en el fuego de que con una primera lectura, si no pones en común, discutes y te critican ciertas conclusiones, posiblemente llegues a un entendimiento erróneo de algunos apartados.

Resumiendo, que vale muchísimo la pena adentrarse, pero se consciente que los tratados son bien duros de digerir.

Si quieres empezar a ojear tienes varias opciones: Ettenhard (por ser más digerible que Pacheco), Rada (por ser un lenguaje más accesible), Tamariz (de los más cortitos), o incluso Brea, que aunque es de espadín te puede servir para introducirte un poco en terminología.

Mucha gente recomienda Ettenhard pero yo soy más partidario del tercer libro de Rada. Es más largo pero creo que deja los conceptos más claros y en muchas cosas se explica mejor que Ettenhard.

Ah, y como no, si quieres algo en inglés también tienes el trabajo que están haciendo Puck y Mary Curtis (traducción de Ettenhard incluida). http://www.destreza.us/

En fin, que muchos ánimos si quieres lanzarte al maravilloso mundo de la Destreza. Bienvenido.

Te agradezco mucho todas tus recomendaciones Javier. Bueno, hare lo que pueda yo solo y con la ayuda de este foro (leyendome temas previos tambien, que veo que mucho esta ya discutido y no quiero aburrir al personal).

Entre el mundial de futbol y la Guerra de los Ochenta Años no se hasta que punto podre discutir mis interpretaciones de todas las cosas Españolas que me voy a estar leyendo con mis compañeros holandeses en la Academia, per espero poder por lo menos introducirlas en la practica de alguna medida, poco a poco.

Voy a empezar por empollarme la terminologia, que no se parece en nada a lo que he ido aprendiende del estilo Aleman hasta ahora, y luego el libro de Rosa Maria Laborda, Ettenhard, Rada y si encuentro un par de Pous Cuberes sugeridos por Steve pues tambien.

Muchas gracias a todos, y nos veremos por aqui, que me parece que voy a tener mas dudas que certidumbres durante un buen tiempo.

un saludo cordial,

Javier Azuaga escribió: SNIP
Por lo que comentas en tu post me parece que lo tienes claro, pero por si acaso hay que recordar que un estilo de espada a dos manos que utiliza como herramienta de estudio la Destreza no se puede calificar como "estilo español/ibérico" si no es por parte de grupos actuales para calificar a cómo tiramos ahora en España. (Y ni eso, puesto que no todos los grupos en España utilizan la Destreza en su análisis). De momento no han salido a la luz (salvo el tratado de Pedro Monte) textos españoles medievales o de inicios de la era moderna que trabajen la espada a dos manos, así que lamentablemente, lo del estilo ibérico es algo que no sería del todo correcto.
SNIP

Dos manos la espada de Iberia
Monte (1509) , Por ejemplo, del latín, por Tom Leoni, que tradujo el uso de términos en italiano:
On the Play of the Two Handed Sword (Book 1, Chapter XIV)
The play of short weapons derives from that or the two handed sword. And the play of two handed sword hinges on what we commonly call levata, i.e. the first strikes with which we begin to our instruction, so that they can be easily identified.
Although the matter of physical exercises is very important, and although we can perform various strikes and turns with our weapon, the main strikes of the two handed sword are two ascending cuts--or what we commonly call montanti. Now, when they are performed from the right side, the first must be accompanied by a forward motion of the right foot, as you go forward with your ascending cut or montante. Then immediately get back towards the left side, while delivering an ascending riverso, and protecting your head with your weapon…..
On the Play of the Two Handed Sword (Book 2, Chapter XIX)
Short weapons are compatible with the play of two handed sword. The main strikes are two ascending cuts, one on either side of the body, the second of which must be followed by a stoccata or thrust. Then, immediately get back to the defense, or strike the opponent on either side by means of either of the double cuts . Keep your arms stretched forward, i.e. extended , retreat by using the same step with which you advanced , and don’t keep your sword transversely or else your flank will present an opening. This is why you need to keep your flank refused, since the danger of a slow defense will be evident to those who consider the matter carefully.
And this is how the two handed sword teaches to move away, protect and to turn the hands, while often attacking the opponent’s with your strikes . Sometimes, if in the attempt to make a very large turn of the sword you fail to have your arms straight, you will easily hit yourself. …
(Examples, from the Latin, by Tom Leoni, who translated using Italian terms)
Exercicio de las Armas (Escorial, ca 1500?) = 2 sections
Pablo de Paredes (Maestro Mayor, ca 1599) = 12 Reglas
Luis Godinho (Portugués, 1599) = 14 Regras
Luis Dias de Viedma (1639)= 3 Reglas
DIogo Gomes de Figueiredo (1653) = 32 Regras

Steve Hick

Amigo HINMOST;SI VOY A LOS PAISES bajos ,no dudes que nos veremos ytiraremos.no se trata de saber uno mas qu eotro,se trata de comprender y aprender mutuamente ,asi como de compartir.yqa sabes cualquier duda pregunta ,ya ves que la gente es amabilisima respondiendo.si tienes problemas con el libro de rosa maria laborda me lo dicess.un abrqazo
PD.olvidate de la destreza española de ramon martinez.................en fin cuand msepas mas sabras porque