Asociación Española de Esgrima Antigua

Tras leerme un tratado de finales del SXIX 1886 “esgrima de sable y consideraciones sobre el duelo” solo ha hablado de desplazamientos rectos, “marchar, romper, a fondo…). ¿Podemos entonces admitir que la esgrima de sable en esa época era exclusivamente lineal?

Sin embargo al hojear un tratado de 1862 “Tratado completo de la esgrima de sable español” si describe este autor transversales y líneas diferentes a la del diámetro (solo lo he hojeado no se la profundidad del tema) ¿también lo era en tiempos de Simón de Frías, y su “Tratado elemental de la destreza del sable” 1809? (¿Este tratado se puede encontrar en PDF en algún lado?)

¿Por qué se abandonaron, aparentemente, estos desplazamientos?

Probando a hacer las fintas (en vacio) descritas en el tratado, tiendo a hacer transversales a la izquierda para cambiar de tajo a revés, y al contrario para pasar del amago del revés al tajo. Me parece más seguro. ¿Es esto cierto o solo es una impresión mía acostumbrado a la ropera?

Por otro lado, a diferencia de muestro método con la ropera, aquí parece haber una clarísima disposición a fintar, como treta universal. ¿Era realmente así en esos tiempos? ¿No existe un método más científico, más Destreza que relegue a un segundo ó tercer plano las fintas, y sea más efectivo? (el tratado de Frías por ejemplo…)

Muchas Gracias.

Preguntas,preguntas...

Tras leerme un tratado de finales del SXIX 1886 “esgrima de sable y consideraciones sobre el duelo” solo ha hablado de desplazamientos rectos, “marchar, romper, a fondo…). ¿Podemos entonces admitir que la esgrima de sable en esa época era exclusivamente lineal?

No exclusivamente, pero como situación general sí.Se conservan algunos giros,conclusiones y demás,pero por esas fechas pocos pocos

Hay una tendencia en el sable tardío, al menos en los métodos españoles, a que el movimiento defensivo estrella sea la retirada del pie adelantado con el atrasado fijo, contestando desde ahí. Normalmente no hay grandes desplazamientos para defenderse y poco movimiento lateral

in embargo al hojear un tratado de 1862 “Tratado completo de la esgrima de sable español” si describe este autor transversales y líneas diferentes a la del diámetro (solo lo he hojeado no se la profundidad del tema) ¿también lo era en tiempos de Simón de Frías, y su “Tratado elemental de la destreza del sable” 1809? (¿Este tratado se puede encontrar en PDF en algún lado?)

¿Por qué se abandonaron, aparentemente, estos desplazamientos?

Aquí: http://www.google.es/books?id=yZA_vwc29 ... q=&f=false

No se abandonan del todo, seguirán durante bastantes años en métodos militares, el caso es que cada vez serán más raros

Uno de los motivos son los cambios en el sable. No puedes usar los mismos desplazamientos con el sable de frías que con uno de estos:

http://img179.imageshack.us/img179/9854/21140765.png

Probando a hacer las fintas (en vacio) descritas en el tratado, tiendo a hacer transversales a la izquierda para cambiar de tajo a revés, y al contrario para pasar del amago del revés al tajo. Me parece más seguro. ¿Es esto cierto o solo es una impresión mía acostumbrado a la ropera?

¿Qué sable empleas? Según el arma, te dará más seguridad o será más peligroso

Por otro lado, a diferencia de muestro método con la ropera, aquí parece haber una clarísima disposición a fintar, como treta universal. ¿Era realmente así en esos tiempos? ¿No existe un método más científico, más Destreza que relegue a un segundo ó tercer plano las fintas, y sea más efectivo? (el tratado de Frías por ejemplo…)

Hay fintas a cascoporro, aunque los autores herederos de la destreza aún usan los acometimientos.Frías es un método distinto, piensa que estamos hablando de muchos años de diferencia

En Barcelona estamos probando algo de sable, pero todavía estamos muy en pañales. Aun así, a ver si puedo ayudarte.

Tanto Vendrell como los Merelo mencionan los desplazamientos para salirte de la línea. Incluso Vendrell llega a decir que contra un oponente de calidad te costará derrotarle si no los usas.

Básicamente lo que creo que influye más en el tema de la salida del diámetro común es la separación de piernas. Siempre dependerá del cuerpo de cada combatiente, pues cada cuerpo es un mundo, pero por lo general, cuanto más abiertas tengas las piernas, más estable eres en el eje pero más te cuesta la salida fuera de él. Si estás abierto una salida trepidante en principio es más dificultosa que si estás en guardia con los pies más cerrados. Por supuesto que sea más difícil no implica que "sea difícil". Seguro que todos conocemos (en la AEEA hay unos cuantos) a tiradores con una capacidad de piernas alucinante, pero en principio ir abierto debería costar algo más para salir lateralmente. Piensa que si vas abierto de piernas y levantas una, el propio desequilibrio te desplaza en dirección opuesta a la que tienes en apoyo. Es decir, que si tienes los pies a 2 pies de hueco de separación, si levantas el derecho el propio desequilibrio te desplaza hacia delante. Es por eso que Frías o Vendrell pueden ir con la pierna izquierda tensa. No necesitan "impulso", sino que con el simple desplazamiento de la derecha ya se avanza. Ahí la salida lateral la puedes seguir teniendo, pero creo que no es tan flexible como con una guardia erguida.

Luego, la segunda razón puede ser la propia morfología del arma. A hoja más corta y ausencia de gavilanes no es tan seguro buscar el círculo. El dominio de la otra hoja creo que cuesta más que con una ropera, y es algo que Merelo recalca varias veces. Llegan incluso al punto de reconocer que el atajo es útil, pero no tanto como con la antigua espada. Se usa algo, pero con cuidado.

En cualquier caso, soy de la opinión que las salidas de línea son útiles, y siguiendo el consejo de Vendrell, contra según que gente incluso necesarias.

Lo de las fintas, creo que es el problema principal de los que cogemos los tratados de sable y queremos intentar sacar algo en claro por las bravas. Te hablan de posiciones de cuerpo, de ataques, defensas, pero lo que siempre va a cojear es el cómo enfocar el asalto. Vendrell casi no habla de eso, aunque en el tratado completo de Merelo se trata un poco más.

Básicamente lo que viene a decir es que si te tiras por las bravas de corte la ventaja la tendrá el que defiende primero pues es relativamente fácil verte venir. Para evitar eso es cuando propone las fintas, amagos, etc, pero que de primera intención tampoco son mágicos. Piensa que te trata bastante los golpes de arresto, precisamente para combatir la desprotección que tienes cuando amagas. Sinceramente, creo que las claves de estos elementos son muy sutiles, difíciles de entender solo leyendo el libro, y mucho más de poner en práctica. Nosotros vamos viendo luz muy poquito a poco. De momento nos conformamos con que nuestros asaltos no son un elenco de dobles tocados, que para nosotros ya es mucho. Pero de ahí a dominar la esencia del sable nos queda un trecho enorme.

No tengas prisa. Poco a poco se avanza mejor.

Muchas gracias a los dos.

El sable que tengo, pues un Hutton. Se que no es lo mejor, pero me salio muy bien de precio y es virgen (nunca ha tocado otro acero).

Me hubiese gustado conseguir algo mejor, pero aparte del precio, es que no he encontrado nada… seguro que por 400€ cualquier armero se presta ha hacerme una cosa chula de verdad.

Con mi experiencia en la AEEA se que no se puede aprender solo leyendo un libro… ni si quiera leyendo muchos tratados y practicando en vacío, o incluso con otro.
Es todo mucho más difícil y mucho más lento… pero, ¿no es eso lo bueno? Si pudieras aprender destreza en cuatro meses, no tendría ninguna gracia, lo bueno de nuestra disciplina es que el camino no tiene final, siempre se puede mejorar y aprender más.

En la sala de Tres Cantos, en más de año y medio solo he visto tirar con sable 2 ó 3 veces, pero creo que en Barcelona lo lleváis más de seguido.

Mi problema es que me gusta demasiado esto, y cuanto más me meto en más armas me fijo, y más quiero aprender sobre las que ya practico.

Gracias por el tratado de Frias.

Un comentario sobre el material de sable,no sé si alguien más opinará igual, pero es mi visión actual :

Los tratados de sable se llevan fatal entre ellos

Por ejemplo, el material de florete es muy muy homogéneo, casi se podría decir que el florete es universal y todo el mundo tira casi lo mismo .Algunos hacen conclusiones,algunos no tiran fondos de pierna izquierda,etc, pero el núcleo de florete cambia poquísimo

Con sable no se pone de acuerdo ni el tato (¿será por eso que nos molaba a los españoles? ). En otras armas es muy cómodo estudiar con varios tratados y se consigue una visión amplia que resuelve dudas de un libro a otro.Con sable creo que no es posible, si miras un método que apenas retrocede y otro que contempla saltar, uno que tiene muchas estocadas profundas y otro que ni las usa, uno que busca ataques profundos y otro que se dedica a tirar cortes al brazo...Te vuelves majara, hay muchos libros de sable y tienes sistemas de todos los colores

Creo que con sable es mejor elegir un tratado y olvidarse de que existen más

En parte tienes razón, Jaime, y en parte creo que la gracia está en esa disparidad.

Yo lo que estoy intentando plantearme un poco es no coger un tratado a pies juntillas sino intentar entender porqué esa persona tiraba así. Ayer tenía la discusión con Edu de si los quites van cerca del cuerpo, o lejos. Yo tengo la teoría de que con armas más ligeras puedes hacer movimientos más de muñeca mientras que con armas más pesadas o cabezonas tienes que ayudarte un poco de la flexión y extensión del codo. Son conclusiones tan fiables como hablar de Rada y Pacheco a los dos meses de empezar a estudiar la Destreza, pero por lo menos a mi me ayuda. Gracias a ello creo que entiendo un poco más porqué me resulta más cómodo un estilo que otro con el Hutton de Hanwei.

Otro detalle que me parece bastante importante para elegir entre estilos creo que es la posición de piernas. Merelo va algo bajo, Vendrell y Frías con pierna izquierda extendida. Encontrar una posición cómoda de piernas creo que es algo muy personal, que depende muchísimo de la altura, y que aunque no lo parezca condiciona mucho la esgrima. Si vas con menos distancia entre pies tienes algo más de salida, y la esgrima con este estilo puede hacer más uso de los arrestos. (Recalco... creo, porque seguimos estando muy verdes por estos lares). No se, es un ejemplo. Al final creo que el cuerpo de cada uno le pide una forma de tirar, y explotar unas cualidades.

Dicho de otra forma, por lo poco que he cotilleado me da la sensación que estos maestros adaptaron el estilo a su arma y su cuerpo. Creo que a nosotros nos sale más rentable hacer el mismo proceso, mirar qué estilo se nos adapta más, y centrarnos en ese. El problema es que no se sabe cuál te sienta mejor hasta que has probado varias cosas. Pero como dice Carlos, ahí está la gracia, ¿no?

To feint or not to feint, that is the question

La elección entre la finta y el acomentimiento es, entiendo, dependiente del peso y "agilidad" del arma: la diferencia entre finta y acometimiento, como ya sabemos, radica en que mientras que la finta es un ataque fingido al que le falta alguna condición para alcanzar al contrario (normalmente, la distancia), el acometimiento es un ataque real, ejecutado con seguridad plena por parte del agente, que el paciente puede parar, desviar, evitar, etc. o no, pero que en el primer caso le hace perder cualquier opción de atacarnos durante la ejecución del correspondiente reparo, diversión, etc.

La clave de la ejecución del acometimiento está en que el ataque se ejecute con condiciones que garantizen la seguridad del agente: diámetro particular, sujección, correcta oposición de planos y aspectos, etc, etc.

Ahora bien, y como ya se ha glosado de una u otra manera en este foro de nuestros pecados, en general, para espadas pesadas, la defensa (y por tanto, la ofensa) se basa primeramente en una correcta geometría y después, en una correcta elección del tiempo, y según se van aligerando las armas, y por tanto reduciendose los tiempos de las acciones del brazo mientras que los tiempos de los compases permanecen constantes, el balance entre geometría y tiempo se iguala primero y se invierte después.

Esto hace que, con armas ligeras, la correcta aplicación del acometimiento dependa principalmente del tiempo: al reducirse los tiempos del movimiento del brazo, se reduce el intervalo de tiempo en el que el adversario esta ocupado parando el acomentimiento, por lo que el margen de tiempo que tiene el agente para ejecutar con seguridad la acción subsiguiente al acometimiento también se reduce: en definitiva, es más dificil ejecutar un acometimiento con seguridad.

Y es aquí donde la finta empieza a cobrar atractivo, ya que la seguridad para el agente en el caso de la finta se basa en que es un ataque fingido: en el caso más típico, porque se ejecuta fuera de distancia. Lo cual hace que, en términos de seguridad, la correcta elección del tiempo para ejecutar una finta sea menos crítica que en el caso del acometimiento. La finta sigue teniendo el defecto (teórico) de que para que su ejecución sea exitosa se depende de la voluntad del paciente (que el pollo "compre" la finta, vaya), pero al ser más segura para el agente, se puede considerar una acción adecuada y "conforme a ciencia".

Asumiendo lo antedicho como válido, se explica el diferente tratamiento de las fintas por parte de Don Simón de Frias (no me acuerdo de si las denosta o simplemente las ignora) y por parte de Mereló, Vendrell et al simplemente por el peso de los sables que manejaban: más recio y pesado el de principios del XIX (Frias), y más ligero el de mediados-finales del XIX.

En otro orden de cosas: un factor adicional con respecto a la apertura de piernas correspondiente a las plantas es que una apertura amplia (dos pies y medio aconseja don Simón) permite variar la distancia del centro del cuerpo, esto es, del tronco, sin dar compás, sino simplemente transfiriendo el peso (o como diría Rada, cambiando la linea de dirección) de la pierna adelantada a la retrasada y viceversa (el señor Frias habla de "hacer equilibrio hacia delante/hacia atrás". Tal acción varía la distancia del tronco al oponente en más o menos un pié (más bien menos) y afecta radicalmente al resto de los planteamientos: por ejemplo, una vez hemos hecho acometimiento, digamos que por el interior, y el contrario ha ejecutado el reparo correspondiente sin dar compás, podemos ejecutar otra herida, ya sea librando por debajo del arma contraria, ya sea formando por encima, haciendo equilibrio hacia atrás para facilitar y reducir el tiempo de la formación o el libramiento, y hace la ejecución sin un nuevo compás, simplemente haciendo equilibrio hacia delante.

Según lo estoy escribiendo, estoy viendo que ésto también podría tener relación con el peso del arma: con un sable pesado, resulta más interesante la reducción del movimiento de hoja que proporciona el equilibrio hacia atrás a la hora de librar o formar, mientras que con uno más ligero dicha reducción puede no ser significativa en la práctica.

No sé, igual es mucha tela, pero quizá lo mejor para reconstruir el sable tradicional sería coger todos los tratados españoles y empollárselos uno a uno (el que tenga nivel para ello claro), así se conocerá cómo fintar, cómo basar todo el juego en ataques al brazo armado, cómo pivotar con el pié izquierdo para romper (como los húngaros) o lo que sea.

Eso y tener sables de distintas características según la época, porque el sable del amigo Frías será de los de época napoleónica de a caballo (su libro salió en plena guerra de independencia), y cualquier parecido con un sable de finales del XIX es pura coincidencia (es un decir).

Don Miguel muy esclarecedor como siempre.

El tema esta un poco más claro. Mientras usemos los Hutton y similares, nos guste o no, no podremos aplicar bien a Don Simón Frías.
Y por lo que yo se, conseguir un sable, negro, de esa tipología es, como poco, muy difícil, o extremadamente caro.
Y lo que esta claro, es que hay que usar cada arma de la manera que hay que usarla (Perogrullo) es decir que prefiramos o no el sable de Frías, si lo que tenemos es otra cosa, abra que hacer esa otra cosa.

Por otro lado Celebdol, no creo que el sable de Frías fuera de caballería. De todas y que me corrija don Miguel si yerro, que Frías escribe su tratado en su empeño de introducir el sable en la infantería como arma “oficial”.
De todas formas en los cuadros de primero del XIX, se ve a infantes con sables (Los fusilamientos del 3 de mayo, sin ir más lejos) y los oficiales siempre se retratan con sable, sean de infantería, artillería, caballería.

Carlos, tienes razón. El sable de Frías seguramente sea de infantería, que era el arma que portaba la oficialía. Lo que quería expresar (y claramente no lo conseguí ) es que sería un sable más pesado que el de época posterior, con lo que su esgrima es muy diferente.

¿Se ha pensado en reproducir sables utilizando nylon, como en la mano y media?

Saludos

Hola a todos, llego tarde, como siempre...

Como bien dice Jaime, los tratados cambian mucho, así como el sable, Mereló (Jaime) aunque da medidas relativas en cuanto a peso y medidas, si que nos deja un dato importante, como es que la guarnicion, pese más que la hoja, "para que el sable sea fácil de manejar con la muñeca" (no recuerdo las palabras textuales) y con la hoja de curva casi inapreciable (dice que lo dicho en el tratado, también se puede aplicar a la espada).
Esto hace que aunque sean fuentes comunes en cuanto a sistemas (Destreza), cambie en el manejo del arma. Eso por no recordar cuando dice que aplicar Destreza para los antiguos sables militares (intuyo que los de centro de gravedad más adelantado) no es correcto (no recuerdo el párrafo de memoria) , porque si bien para la ofensa cualquier arma es buena, no lo son para la defensa... (cito de memoria).

Doble Águila: estos señores de aquí, están trabajando en ello, de momento sólo han hecho Mano y Media y Espadas de Mano, pero tienen en mente los sables también:

http://www.theknightshop.co.uk/catalog/ ... ac44c7893a

Un saludo.

El sable se adoptó en España, para su uso militar a pie, a finales del XVIII, principios del XIX, por lo que en época de Frías era aún una relativa novedad. Desde 1730-40 se había utilizado en determinados cuerpos de caballería que, en parte por la moda y en parte por los buenos resultados que daban en otras latitudes, se formaron en España. Unos fueron los húsares, siempre pocos e intermitentes, y los otros los dragones, mucho más numerosos, aunque éstos acabaron retornando a la espada recta allá por 1760.

El caso es que un poco por imitación, y otro poco porque se les prohibió el uso de fusil quedándose sólo con la pistola como arma de fuego, los oficiales de a pie se fueron armando con sables algo más cortos que los de la caballería, pero igualmente robustos (con excepciones) y mucho más útiles en campaña que la espada de ceñir de ordenanza, que por entonces era ya un espadín realmente ligero. Hacia la época de la GdI la moda del sable se había extendido mucho, pero no existía una esgrima "española" para este arma, porque el hidalgo siempre había despreciado la hoja curva, cosa propia de los turcos. Supongo que era esta carencia total de ciencia la que Frías quería remediar, teniendo en cuenta además que nunca fue arma de uso civil en España.

Y lo de dar pesos y medidas... supongo que era para evitar algo bastante común por entonces, que era el uso de sables no reglamentarios y "a capricho", exageradamente ligeros, o exageradamente curvos, o ambas cosas a la vez. Que son auténticas preciosidades y símbolo de rango como la primera de abajo, pero no muy útiles para defenderse.

A modo de comparación y busca buscando en mi archivo fotográfico, adjunto otros dos ejemplos de lo contrario que os pueden inspirar: sables perfectamente útiles para pelear a pie. Los tres son de la misma época, c. 1810, y todos españoles.

JdB

Mmmmm Marc, tú que sabes de estas cosas ¿A qué nos recuerda la hoja del primero? ¿Y la empuñadura del segundo?... ¿coincidencia, intensión, función, moda?