Sobre duelos del siglo XVIII creo

[Tejedor]

Salve foreros

En estos duelos tan famosos que aparecen en muchas películas, entre dos cablleros que uno ha mancillado el honor de otro porl o que sea y se reunen en un lugar a tal hora, con padrinos y testigos etc.

¿Sabéis exactamente si la elección de arma por ejemplo correspondía a un tipo de ofensa? Porque a veces o se batían con espadas o con pistola (esa de tantos pasos y nos damos la vuelta, que no se si deben mantener el mismo ritmo de pasos o como va la historia).

Y el comportamiento de los padrinos/testigos? Ellos se ocupaban de tramitar algo, mantenían el arma en buen estado hasta el duelo, simplemente eran meros testigos del hecho?

Bagusa

[Diego de Guadalajara]

ese tipo de duelos es mas del siglo 18, y sobre todo 19 y principios del 20. la eleccion del arma la acordaban los padrinos por lo general se imponian los del ofendido. las armas se solian desinfectar antes del lance, solian ser espada como las de esgrima actual con punta y sin filo, sable que segun la ofensa podria estar despuntado o con filo , contrafilo y punta. y las pistolas bien de anima lisa o mas peligrosas rayadas, estas solian ser cargadas por un armero profesional, de las distancias y formas ya te dire. amen de testigos, padrinos, duelistas, tambien acudia medico y juez de campo. los duelos se pactaban de varias formas al arma blanca solian ser a primera sangre, para lavar ofensas, con un simple rasguño se termina, o hasta la imposivilidad de seguir por una de las partes o con todas las consecuencias. nunca se pactan a muerte. de todas formas consultare los libros de los que te hable. aunque estos datos los he sacadode tratados de finales del 19 y del 20. me imagino que los del 18 y principios del 19, la espada seria tipo espadin, con filo y punta, ver pelicula los duelistas.

[Von Moss]

Según el tratado de Angelo "Escrime" todavía en el XVIII los españoles empleaban espadas roperas o espadines tipo ropera... Los ultimos coletazos de la ropera frente al espadín.

[Tejedor]

Salve foreros!

Otra cosa que se me olvidó comentar sobre el tema.

Eso de dar una bofetada con el guante (Que dicho sea de paso a Homer Simpson en un capítulo le gustó mucho diciendo "Exigo una satisfacción")

Que denotaba exactamente el "Guantazo"? Era un práctica anglo sajona? Se hacía para desafiar? Yo lo he visto aplicado a desafio pero no se si tenía una connotación de más arrogancia.

Gracias.

Bagusa

[makilari]

Sobre cruzar la cara con un guante o con la mano, no puedo aportarte gran cosa. Como curiosidad puedo decirte que en el sig. XIX y principios del XX el enviar una tarjeta de visita doblada por la mitad suponía una invitación a un duelo para quien la recibía. Había todo un "lenguaje" basado en las dobleces de las tarjetas de visita.

Un saludo

Makilkari

[Manuel Turrado]

Hola a todos:
Por lo que tengo entendido y por lo que viene en un par de tratados sobre duelos que poseoo la practica de la resolucion de un lance de honor venia a ser mas o menos la siguente.

El ofendido exigia una satisfaccion del honor que podia ser el reconocimiento de la ofensa y la disculpa (si la ofensa era verbal) o no habia esa posibilidad si la ofensa era una agresion , por eso se utilizaba el guante para convertir una ofensa en una agresion la cual no se podia evitar.

La accion de los padrinos debia ser la de reconcilar las partes en un principio y evitar el duelo llegando a ser los mediadores entre ofendido y ofensor y en caso de no lograrlo ejerciendo de velador de los derechos de su apadrinado.Se podian seguir varias guias sobre duelos siendo la mas famosa en España la de el marques de Cabriñana "Lances entre caballeros" editado en 1900 como un proyecto para la redaccion de un codigo de honor. Se llegaba en los ultimos años de los lances a recoger en acta la resolucion del mismo duelo con todos sus pormenores.

Estos derechos venian a ser: la eleccion de dia, hora y arma por parte del ofendido, el terreno del lance, los tiempos de los lances (esto en los ultimos años),la eleccion del juez o arbitro, la revision de las armas y la eleccion del tipo de duelo.

La eleccion de arma era segun el daño que quisiera hacer (o recibir) el ofendido. Generalmente era en relacion al tipo de ofensa pero aunque fuera mal visto el elegir un duelo a muerte por una pequeña ofensa estaba en su derecho. Ya se encargaria el padrino en aconsejar a su apadrinado en esa situacion.

La eleccion del arma venia generalmente en contrapartida al tipo de arma que mejor manejaba el ofendido pudiendo ser espada con o sin filo y/o punta, arma de fuego rayada o no. Tambien se elegia el tipo de lance a primera sangre, a herida incapacitante a muerte o por tiempo. Dependia de ello tambien el tipo de arma que se elegia. Si se elegia arma de fuego se elegia tambien la cantidad de disparos y la distancia a la que se realizaban.

Una vez que se terminaba el duelo se daba por solucionado el lance y la ofensa y los padrinos del herido o muerto se encargaban de su atencion o su entierro segun procediera.
Por cierto la iglesia no realizaba entierros en lugar sagrado a los muertos en duelos.

Esperohaberte ayudado. Si tienes alguna duda comentala a ver si se puede resolver.

Un saludo
Manuel

[Tejedor]

Salve

Recopilando :

Ha ocurrido una ofensa, un agravio etc...

El ofendido lanza el desafio exigiendo una satisfacción, lo hace :
-Sólo Verbalmente
-Cruzando la cara con un guante
-Enviando una tarjeta de visita doblada

Condiciones :
El ofendido normalmente era el que imponia las condiciones.
Tipo de lance : A primera sangre, a muerte, a herida incapacitante, a tiempo?, a asaltos?, a cansancio?
Tipo de arma : Espada (De punta o de corte) , Pistola (Rayada o lisa) y en las armas de fuego se especificaba distancia y número de disparos.

Las armas eran desinfectadas, y en el caso de las balas eran cargadas por un armero profesional (También a elección del ofendido?)

Tipo de terreno : Lugar
La hora.
El árbitro.

Implicados :

Los duelistas : Entrenar hasta el día del duelo y si eran listos conocer el terreno donde luchaban, por ejemplo si era de mañana se ponían a contraluz para joder la visión del adversario.

Padrinos :Eran los que tramitaban las condiciones e intentaban que no pasara a mayores, primero una solución verbal.
Eran los testigos del hecho y después se encargaban de su apadrinado, si resultaba herido o muerto.

Juez :Estaba allí para arbitrar el evento. En que se basaba para deliberar, por ejemplo :
hay una estocada digamos de doble K.O y el dice "Carranza ha tocado antes a Pacheco, punto/gana para Don Carranza" ¿Era algo así?

Médico ¿De campo? : Curar las heridas. En duelo a muerte procuraba que el herido de muerte se muriera sin dolor o le dejaba desangrarse sufriendo? Como se ha metido en un duelo a muerte que apechugue No?

Cura :En caso de duelo a muerte hacia la extremaunción al derrotado?

Términos que no entiendo : Herida Incapaciante.
Eso es dejar manco, tuerto, cojo, o por ejemplo si has mancillado el honor de mi esposa te castro de un tiro o un espadazo?

Habían duelos mano a mano? O sea sin armas.

Gracias por su atención.

Bagusa.

[Bagussa]

Este ultimo ha sido un rayote de mi ordenador

Pido al administrador o web master (quien proceda) a que lo elimine

Bagusa

[Manuel Turrado]

Aclaracion de la recopilacion:

El ofendido SIEMPRE imponia las condiciones. Otra cosa es que se diera por ofendido con cualquier excusa para entablar combate.

No creo que las armas fueran desinfectadas, mas logico seria una limpieza y puesta a punto comprobando que ambas estuvieran en igualdad de condiciones. Esto era funcion del juez, para evitar que no hubiera manipulaciones por parte de los padrinos.
Es mas las armas a veces se sorteaban para evitar la posible manipulacion de las mismas favoreciendo a uno de los contrincantes (esto ocurria en juegos de armas como los estuches de pistolas y demas)

No es cuestion de una estocada de doble KO si no de verificar o juzgar que un contendiente no esta en condiciones de luchar, que se ha cometido una irregularidad, etc. No habia puntuacion o cosa parecida. Era el que daba por satisfecha la ofensa.

No habia sacerdote. Los duelos estaban prohibidos por la Iglesia.

La herida incapacitante es por ejemplo el corte o estocada en la mano util del tirador. Le imposibilta el seguir con el lance. Es el juez y siemprer segun los terinos pactados el que la juzga y la concede.
Si el lance es a muerte no hay herida que valga. ¿Logico, no?

No creo que existieran los duelos sin armas. Creo que les llamarian peleas

Saludos

[Iván Rebollo]

Médico ¿De campo? : Curar las heridas. En duelo a muerte procuraba que el herido de muerte se muriera sin dolor o le dejaba desangrarse sufriendo? Como se ha metido en un duelo a muerte que apechugue No?

Reflexión propia y sin poder consultar fuentes: Que un médico dejase morir a un herido, por mucho que el lance sea a muerte, sería ir contra el juramento hipocrático. Aunque a lo largo de la historia dicho juramento se lo han pasado y se lo pasan por el forro en demasiadas ocasiones, que en un marco motivado por la "defensa del honor" uno de los asistentes estuviese dispuesto a infringir un juramento propio me parece cuandfo menos, irónico y contradictório en los términos...

[Tejedor]

Salve foreros

Debía escribir un guión donde hay un duelo y quería conocer los permoneres para evitar burradas.

Gracias a Diego de guadalajara, Von Moss, Makilari y Messer por la información.

Bagusa.

[J. M. Roca 'Cockey']

Un apunte ya que comentas el uso que le vas a dar a esta información, Bagusa:

Aunque muchas de las normas que se han comentado aquí tiene un carácter más o menos genralizado, las reglas de los duelos cambiaron (y mucho) a lo largo de los siglos. También lo hicieron según paises o zonas geográficas. Es más, hubo toda una serie de pecularidades que caracterizaron los usos habituales de los duelos en algunas regiones dentro de un mismo pais.

En ciertas épocas incluso se permitió que profesionales sustituyeran a los duelistas, en otras tenían caráter de "juicios de Dios"; otras eran una cuestión de honor e incluso a veces no fueron más que simples representaciones "de cara a la galería" donde ambos contendientes se limitaban a saludarse con aire de seriedad y a disparar al aire (un extremo de la evolución del uso de armas cortas de cañón liso y proyectil subcalibrado a distancias excesivamente altas como para ser precisas o del empleo de armas blancas sin punta y escaso filo en duelos a primera sangre, donde lo importante no era quien ganara, sino el mal trago que se hacía pasar al rival y la imagen frente a la clase social).

Sobre la desinfección de las armas de duelo, tengo entendido que sí se empleó al menos en algunos duelos franceses del siglo XVIII y posteriores, aunque no sé de lo generalizado de esta práctica. Imagino que debió de tratarse de una medida fruto de la experiencia en duelos a primera sangre, una nota de "civismo" si se quiere, como también lo debió ser la presencia de un médico. Una estocada aún en un miembro en la era preantibiótica podía traer consecuencias muy graves, de ahí que una desinfección o tratamiento precoz pudiera tener su importancia. Supongo que lo mismo sucedería con el control de las hemorragias, aunque imagino que en este tema ya debían ser bastante duchos los que frecuentaban estos lances.

Un saludo.


PD: ¿un guión? ¿sería un atrevimiento por mi parte preguntar para qué?.

[Alberto Carnicero]

Estáis retratando un ambiente de duelos pelin altiriqueño y refinado para mi gusto tabernario...pero en fin.

De todos modos, yo no pondría la mano en el fuego por la citada desinfección de las armas de filo. La medicina no ha asumido el concepto de la infección hasta épocas relativamente recientes. Sin ir mas lejos, en Paris se causó una enorme mortandad a las parturientas por que los medicos usaron durante un tiempo el mismo instrumental para las autopsias y para asistir a los partos.

[J. M. Roca 'Cockey']

Muy cierto: es una errata mía; donde especificaba el siglo de esta práctica debería haber escrito "siglo XIX" y no "XVIII".

Aún así debo decir una cosa que me sorprendió: en un reportaje sobre cirugía en navíos de la Armada británica del siglo XVIII comentaron que el instrumental era limpiado con ron previo a su uso en amputaciones (donde no se empleaba laúdano ni coca ni ningún otro refinameinto, por cierto), aunque desconozco que si ello era porque se sospechaba que así no se vehiculizarían microorganismos o si simplemente porque era un buen medio de limpieza del material.

Un saludo y buena puntualización, Alberto carnicero; era un fallo importante.


PD: creo que la anécdota a la que te refieres no era sobre el material, sino debido a que los médicos y estudiantes de medicina que asistían a las autopsias y a las clases de anatomía no se lavaban las manos al atender después en la sala de partos (o al menos así me lo explicaron a mí en su día; puede que la mía fuera la versión incorrecta).

[Alberto Carnicero]

Ahora que lo mencionas, ya dudo...Creo que he encontrado ambas versiones. De todos modos, ambas muestran que la medicina no sabía "lo que tenía entre manos"

EL caso de usar alcohol para limpiar el instrumental, no lo discuto. Aunque yo creo que no se hacia por "desinfectar" sino por "lavar" con un liquido mas puro. Desde siempre la gente ha visto que el agua se "corrompe", que era fuente de enfermedad si se ingería en malas condiciones y por el contrario, las bebidas alcoholicas no causaban esas enfermedades. Y no creo que a bordo el agua estuviese en buenas condiciones (y aun no habían aprendido a hervirla)

De hecho hasta hace bien poquito, la salubridad era uno de los motivos que se bebiera en las comidas cerveza y vino joven o aguado. De esto sabian mucho las curias y cortes itinerantes en la edad media. SI vas bebiendo de las fuentes y pozos que encuentres a tu paso, tienes todos los boletos de pillar alguna gastroenteritis semana si, semana no (a pesar de que su flora intestinal fuese mucho mas resistente que la nuestra)