Asociación Española de Esgrima Antigua

Salve foreros.

Sobre Martillos de guerra y Manguales...Eso se usaba en batallas? Porque me parecen demasiado pesados para actuar y reaccionar con presteza, por lo menos el mangual que he sostenido yo (que seguro sería de esos de adorno)

Sobre los martillos he visto dibujos en que lo sostienen monjes guerrero a dos manos y tienen toda la pinta de pesar un huevo como los morning star (no sé el nombre en castellano) o los tsubos.

Bagusa

Hay varios hilos en el que se comentaron estas armas.

De todos modos, tambien se ha mitificado en exceso estas cosas. Hace falta menos peso que el que parece para hacer "pupa".

Mazas, martillos de guerra, o los morgenstern tenían, ante todo, la función de hundir cascos, armaduras pesadas, etc... de una forma mucho mas eficaz que una espada. Ello permitía golpear indiscriminadamente un adversario fuertemente blindado. Frente a un adversario sin armadura, mas agil, tales armas perdían su "raison d'être".

Aqui hay un ejemplo de un martillo de guerra.
No es nada de pesado, bien maniobrable y extremadamente efectivo.
http://www.thearma.org/photos/Gathering ... et_hit.avi
Creo que se necesita el codec DivX, para ver este video.

Las armas de impacto son mucho, pero mucho mas antiguas que las armaduras de placas. Pueden ser utilizadas con efectividad ante un oponente sin armadura y no creo que pierdan su razon de ser frente a estos, en ningun caso.
De echo las armas mas basicas... un palo o una piedra, son naturalmente de impacto. Dudo que hayan encontrado inicialmente algun tipo de obstaculos, en la forma de cualquier especie de armaduras.
Existen incontables ejemplos de armas de impacto que se estudian y usan contra oponentes sin armaduras.

Si es evidente que donde, este tipo de armas brilla es en permitir, sin necesidad de mucha finesa o entrenamiento, extrema efectividad contra oponentes enlatados. Contra estos una espada (u otras armas) tiene poca efectividad o requiere de mucho entrenamiento especial.


Francisco

Pero el hecho de tener el centro de gravedad en el extremo, no los convierte en armas desequilibradas "per se" , con el consiguiente aumento de la fuerza al golpear, pero también ineficazes a la hora de utilizarlas para defenderse? Pregunto desde mi ignorancia.

Me da que esas armas sin un escudo no debían utilizarse... Por lo menos las de cadenas, las morning star y esas...

Los martillos, pues no sé. he visto técnicas de combate con tomahaw (no sé si históricas o funcionales, esto es: lo que el practicante moderno pensó que podía hacer con él) que supongo podrían utilizarse con un martillo. Incluyendo mucho trapping con el filo

Menuda pregunta.
Es evidente de que son armas "desequilibradas"... es propio del diseño adaptado a la funcion. Pero ese "desequilibrio" dudo que fuese tanto como para ir en perjuicio de la funcion.
Si me pongo exquisito creo que preferiria el termino "centro de masa desplazado" "alejado" o "distante".
Creo que la palabra desequilibrio tiene una connotacion negativa detras, que no le haria justicia al uso de este tipo de armamento.

Me imagino que el uso de un escudo seria tan beneficioso, para este tipo de armas como lo seria para una espada. Asi que eso de no poder defender con el arma, no me parece tan evidente. Asi como tampoco me parecia evidente que uno pudiera defender solo con la espada, unos años atras.

Lamentablemente desconozco fuentes que puedan ilustrarnos sobre su uso. Si se de gente que lleva algunos años practicando con este tipo de herramientas y por ende tienen alguna evidencia empirica, que podria servir para contestar la pregunta.
Si deseas contactarles, mandame un email y te digo como. Si prefieres mantener el anonimato, puedo postear las instrucciones en este foro.

Francisco

Anonymous escribió:Pero el hecho de tener el centro de gravedad en el extremo, no los convierte en armas desequilibradas "per se" , con el consiguiente aumento de la fuerza al golpear, pero también ineficazes a la hora de utilizarlas para defenderse? Pregunto desde mi ignorancia.

Me da que esas armas sin un escudo no debían utilizarse... Por lo menos las de cadenas, las morning star y esas...

Los martillos, pues no sé. he visto técnicas de combate con tomahaw (no sé si históricas o funcionales, esto es: lo que el practicante moderno pensó que podía hacer con él) que supongo podrían utilizarse con un martillo. Incluyendo mucho trapping con el filo

Efectivamente martillo de guerra tenía una clara funcion era perforante y aplastante contra yelmos y corazas. Por tanto ubicado en una época bajomedieval y una zona:: Europa.

Pero tambien es cierto armas contundentes son tan viejas como la guerra, tanto contra individuos acorazados o no.

Recuerdo que entre las tropas andalusíes, en la época de supremacía califal (i.e. sX) los infantes solían portar una maza esférica y astil de un metro aprox. Unas veces de hierro y muchas más de bronce (que permite fundición en serie) y se enfrentaban a infantes cristianos poco acorazados.

Creo que lo apuntado arriba es cierto, al igual que las armas de fuego las armas contundentes (tipo maza o martillo no mangual) requieren menos entrenamiento para convertir a un hombre en peligroso.

Yo disiento que su escasa capacidad defensiva hiciera que debieran ser complementadas con escudo. Su desequilibrio hace que a una mano sean menos controlables y efectivas. Por que se llamen martillo, no pensemos que se usan linealmente como la citada herramienta. COn las mazas (de mango largo) ocurre el mismo caso que los montantes, hay que usarlos sin escudo, con dos cojones y molinetear, molinetear y molinetear constantemente y cambiando el sentido del giro continuamente para que no sea predecible. Y si el enemigo tiene arqueros, mala suerte.

Se me acaba de ocurrir que quizás algunas técnicas de espada de mano y media, en especial las que incluyen agarres de mezza espada, podrían ser trasladables a los martillos o hachas de guerra, no? Se me está ocurriendo que el atacante golpee en "tercera", se le bloquee y entonces golpee en la cara o el torso con el mango.

Bueno, primero que nada, disculparme por no haber firmado lo de arriba, pero es que últimamente entro muy brevemente (desde la biblioteca) y no me di cuenta de que no había firmado con mi nombre, sino como invitado (que aparece más arriba)

Gracias mr. uribe por la respuesta. Me interesan las técnicas de martillo, pero francamente, mi nivel de conversación de inglés no me aconseja mantener charlas por internét con anglosajones. De todas formas, gracias por el ofrecimiento.

Sobre lo que comentas de las posibilidades o no de defenderse con esas armas, sin escudo, ahí no entro ni salgo porque no entiendo de esgrima más que dos años de práctica de un estilo filipino de lucha con armas (latosa escrima) más un año y pico de esgrima deportiva.

Es simplemente que se me antojaba que debían ser más incómodas de manejar a una mano que las armas que tienen el centro de gravedad cerca de la empuñadura.

Pero acepto la palabra de gente más experta, como es el caso y el de los foreros habituales

Saludos

Resucito este hilo porque se esta retomando en otro sitio el tema y todo sea por enciclopediar un poco las cosas.

Incluyo una imagen de Miguel Perez de Mendoza y Quijada donde se representa un mangual.

Tambien se trascribe un capitulo de su libro Resumen de la verdadera destreza, donde trata de la esgrima del mangual y de algunos interesantes detalles de su construcción (se ha modernizado la ortografía).

Aserción XXXII.
"Quisiera decir las formas y caminos que se deben guardar con el juego y manejo del mangual. Con este se observan los mismos caminos que con el montante, mas con advertencia que no se obra con él con Movimientos Accidentales, por no poder herir con ellos de punta, sino con la forma de Tajos y Reveses diagonales. Hanse de gobernar los dos brazos, pero sin valerse del quiebro de las coyunturas que hacen con los hombros y codos, porque solo su manejo se actua con lo circular de las muñecas, y con los cuatro quiebros de ellas, para que no puedan volverse las manzanillas con los sacudimientos contra quien lo trajere, y no guardando esta doctrina, su obrar se convertira contra si; y las manzanillas han de estar pendientes con unos tornillos de la cadena, de suerte que no puedan encogerse, y sus eslabones han de ser de corte de hierro o de acero, y han de estar de uno a otro eslabonados con tornillos, como los de las manzanillas, para que no se ensortijen, que puestos en esta conformidad, estan asegurados de poderse retorcer y asi estarán dilatados, sin percibir encogimiento alguno. Su ejercicio y doctrinas son las mismas que las del montante, solo que no se forman con él Movimientos Accidentales que sirven para la formación de la estocada, por no poderse hacer con él, por no ser arma de punta sino de contusión.
Puedese herir con movimiento natural al tiempo que baja al centro en la parte que tuviere disposición, y con los Movimientos de Reducción, cuya generación hicieron los Remisos, de cuya corrupción se origina. Hierese con esta arma de reves y tajo, de medio tajo y medio reves diagonales, tomando las cantidades de distancias que necesitare para su ejecución, según en la parte o partes; que si se hubieren de ser con uno, obrará conforme el camino y disposición que el contrario le demonstrare con el arma que tiene; y si fueren mas, su operación ha de ser con heridas circulares, tomando el camino que le ofrecieren las armas contrarias, que oprimidas de su violencia, las necesita a valerse de Movimientos Remisos, con que separadas de su centro, toma la disposición que ellas tenian ocupada, formando herida de contusión en la parte que le demostraron desembarazada, valiendose de las distancias y cantidades de compases que hubiere menester, por los dos caminos, que ha de asistir a desembarazar la ofensa que se le quisiere hacer, primero guiando la defensa a la parteque estuviere mas cercana, y si todas se allaren en iguales distancias, aunque por distintos caminos para embarazar la ejecución, habrá de dar Compases Rectilineos con presteza, trayendola en los brazos con la ejecución de las dichas heridas circulares, valiendose de los Compases de Trepidación, en caso que le transfieran los medios proporcionados que tuviere elegidos, y vueto a ellos reconcentrará nuevos Medios Proporcionados, que los continuará de la corrupción del primero, dando nueva generación al segundo, y los hará, hallandose elegido este medio, hasta necesitarle de haber de tomar otro, que obrará en el que fuere como en el antecedente, no valiendose de Compases Estraños, sino de Curvos y Rectilineos en las cantidades precisas conforme quien o quienes batallare.
Actúase con esta arma en la misma conformidad que el montante; habiendo de la mano izquierda que toma su extremidad a la derecha media vara (algo menos) de distancia, y ha de ser del grueso de una pica, teniendo cuatro listas de acero o hierro claveteadas, que la dividiran en cuatro partes para su fortaleza y defensa, porque no se le corten, procurando su ligereza para que se obren con el los movimientos mas breves, no haciendo sacudimientos extraños, porque solo serviran para propio daño. Es arma muy recia y de igual rigor (como dije) que el montante, y sus heridas mas cuidadosas y dañosas por ser contusas y ejecutadas las mas de ellas con movimientos Naturales. Hase de poner todo cuidado en la ejecución de su doctrina, por ser dificultosa su inteligencia si no hay sobrada comprensión para manejar esta arma."

Me gustaría comenzar mi intervención agradeciendo a Duval el haber recuperado este hilo que tanto me interesa (por supuesto a Cockey y a otros participantes en el hilo relacionado «Cuando las barbas de tu vecino veas cortar»).

En segundo lugar quería saber si es válida una primera separación de armas contundentes sin partes móviles, sean mazas, martillos o hachas de combate; frente a otras con partes móviles como los mayales de combate, los manguales u otras armas similares. Tal vez otra forma de separarlas sea por cómo hieren, es decir, unas son contundentes (véase mazas, martillos...), otras son punzantes (séase morningstars —que en alguna parte he visto traducido como «lucero del alba» aunque no sé si es una palabra anacrónica o no—; mazas de bolas encadenadas, garrotes con clavos, etc.) y otras cortantes (fundamentalmente hachas de combate).

En cualquier caso, tengo documentación diversa, que me gustaría completar, sobre el uso de mazas y hachas de combate en pueblos tan primitivos de todo el globo que, o bien desconocían los metales, o, bien, su acceso a ellos era más que limitado. Y no tengo inconveniente en perfeccionar mi conocimiento al respecto con conocedores en la materia, ya que el resultado no podría ser sino un beneficio para mí. Por lo que llevo visto hasta ahora en este foro (lejos de ser frikis, muchachos, lo que sois es unos grandes conocedores del asunto y pocas veces me he topado con un foro tan serio y bien cimentado como éste, sólo lamento que nuestro país haya llegado un poco tarde y que sólo gracias a gente como vosotros está donde está).

Me considero afortunado al poseer una réplica de la «Paleta de Narmer» el que es tenido como el primer faraón de todo Egipto, allá por el 3050 antes de nuestra era (ahí es ná) y os pongo una imagen para abrir boca (la imagen es de la réplica no del original):


Por último, ya sé que quizá sean demasiadas cosas, me interesa el tema concreto del mayal de combate surgido del mayal agrícola, así como cualquier derivación especializada occidental (no me creo capaz de abarcar más, pero se aceptan aportaciones orientales). Como curiosidad añadiré que soy consciente de que cualquier apero agrícola era susceptible de convertirse en arma y que la Biblia (en versiones antiguas) recoge el uso de trillos en las guerras como instrumentos de tortura.

PD: Me gustaría tener la imagen que aporta Duval de Miguel Perez de Mendoza y Quijada completa, ya que, como la de Mair, me parece un documento my valioso.

En segundo lugar quería saber si es válida una primera separación de armas contundentes sin partes móviles, sean mazas, martillos o hachas de combate; frente a otras con partes móviles como los mayales de combate, los manguales u otras armas similares. Tal vez otra forma de separarlas sea por cómo hieren, es decir, unas son contundentes (véase mazas, martillos...), otras son punzantes (séase morningstars —que en alguna parte he visto traducido como «lucero del alba» aunque no sé si es una palabra anacrónica o no—; mazas de bolas encadenadas, garrotes con clavos, etc.) y otras cortantes (fundamentalmente hachas de combate).

Quizá la mejor separación que podemos hacer es la que pone mendoza y quijada,las formas de ataque que poseen.Lo de cortante,perforante y contundente tiene demasiado aire rolero para mi gusto .Corte y golpeo no dejan de ser el mismo ataque,salvo que el arma pide una potencia y vuelo distinto.Se podría separar el corte deslizante del percutante,pero al final todo nos lleva a diferenciar entre el tipo de recorrido de cada ataque,muy a lo diestro.

Aquí algunas de las armas de Mair

guadaña [img=http://img517.imageshack.us/img517/9044 ... es0.th.png]

Garrote (no palo-bastón,que de esos tiene 2 posibilidades,garrote de rama puro y duro ) [img=http://img517.imageshack.us/img517/8479/gauq2.th.png]

Hoz [img=http://img517.imageshack.us/img517/4045 ... ek3.th.png]

Y una curiosa. ¿Hacha de armas? Es más pequeña que la alabarda que pone anteriormente parece ser toda metálica

[img=http://img88.imageshack.us/img88/9549/havd6.th.png]

Otra interesante,esta vez de Sutor

Parece poner dos versiones de la misma arma,una que parece el instrumento agrícola sin más y otra con la cabeza reforzada,más marcial .

[img=http://img126.imageshack.us/img126/6884/suas8.th.png]

Creo que era eso a lo que se refería Cockey

Jaime Girona escribió:Lo de cortante,perforante y contundente tiene demasiado aire rolero para mi gusto.

Curioso... ¡ Jamás he participado en un juego de rol ! (ver nota)

Por otro lado, ¡¡gracias!!: las imágenes son magníficas, yo quiero ese libro (referencias, referencias, referencias...)

Lo más que he encontrado es esto:
Sobre Mair, el enlace a ARMA

y...

Jacob Sutor fue un maestro alemán de esgrima que publicó un manual de lucha en 1612 con el título Neues Künstliches Fechtbuch. El libro parece una actualización, incluso en parte un plagio de otro anterior de Joachim Meyer. El libro de Sutor incluye técnicas para la espada larga, «dussack»(que no sabía no lo que era), la espada ropera (que aquí aparece en su forma más primitiva, como un arma de corte y estocada), ropera y mano izquierda, ropera y capa, ropera y otras armas relacionadas, bastones, alabardas y mayales

(lo he traducido de la wiki inglesa y he aprovechado para hacer el esbozo para el español, por cierto, en Commons tienen bastantes láminas de Sutor: http://commons.wikimedia.org/wiki/Categ ... cheible%29)

Nota: durante muchos años me he dedicado a la investigación prehistórica de instrumentos de piedra tallada, habiendo alcanzado bastante especialización en el asunto. Gran parte del trabajo consistía en intentar clasificar objetos muy crípticos fabricados hace miles, decenas de miles e incluso cientos de miles de años; generalmente las investigaciones intentaban determinar, por diversos procesos, cómo, en qué y para qué se usaron esos objetos, quizá por eso he intentado clasificar las armas de esa manera. Es lo que se llama deformación profesional. También hemos recreado muchas de las técnicas del trabajo de la piedra, pero eso ya es otra historia.

Locutus Borg escribió:Por otro lado, ¡¡gracias!!: las imágenes son magníficas, yo quiero ese libro (referencias, referencias, referencias...)

Lo más que he encontrado es esto:
Sobre Mair, el enlace a ARMA

¿Eeeh? ¡Pero si en la tira original de la que parte ésta ( http://esgrimaantigua.com/forum/viewtop ... a&start=30 ) te he puesto el enlace de la otra tira donde se da información para aburrir de la obra de Mair y enlaces a maquetados en varios gustos de ese tratado en concreto!. En fin, lo vuelvo a dejar ahí por si al final me olvidé, me equivoqué o vaya a saber usted: http://esgrimaantigua.com/forum/viewtop ... f=1&t=4477

Saludos.

Perdóname Cockey...

Entré en la dirección que indicaba el hilo que señalaste: http://mdz10.bib-bvb.de/~db/bsb00006570 ... 3&seite=39

Pero al acceder a los contenidos me sale esto:

Usted no tiene permiso de accesar al objeto solicitado. Existe la posibilidad de que este protegido contra lectura o que no haya podido ser leido por el servidor.

Error 403

Hier bin ich Das kann ich

Por eso busque en otros sitios.

Pero esas láminas en color son las que yo quería, no esa guarrerida de ARMA (con todo respeto a esta organización, su importancia no concuerda con la calidad de esas digitalizaciones en escala de grises y tan sucias).