Carranzistas y Pachequistas.

[Francisco Uribe]

Mi conocimiento en este tema no pasa del punto que hay una pugna entre los seguidores de estos dos autores.

Podria alguien desarrollar sobre la naturaleza de tal?
Cual son las diferencias entre ambos?

Tengo una serie de preguntas que hacer al respecto.

Francisco

[Von Moss]

No soy ni el mas experto ni el mas elocuente en estos temas, pero trataré de brevemente resumirlo.

Jerónimo de Carranza fue maestro de Pacheco, su "mal llamado discípulo", y su versión de la destreza, según su libro "De la filosofía de las armas", era filosófica, agresiva, y desdeñaba la defensa. La destreza según Pacheco, en la cual fueron incorporadas las ciencias y matemáticas, es resumida en el libro "Grandezas de la espada". En la "historia de la vida del buscón llamado don Pablos" De Quevedo este se ríe de los pachequistas, con uno perseguido por un mulato mientras grita "No me puede dar, que le he ganado los grados del perfil!" ... Me tronchaba de risa.
Los Carranzistas acusaban a los de Pacheco de haber arruinado la destreza como arte agresivo del noble español, y desdeñaban a la geometría, mientras los seguidores de Pacheco consideraban a la nueva versión de la destreza como mejor. Hubo mas de un duelo sobre la cuestión.

Espero que esta breve introducción haya aclarado algunas dudas...

--Von Moss

[Francisco Uribe]

Quedo mas confundido... pero a punta de preguntas algo se podra entender.

Entonces...
Quevedo introduce la matematizacion en los principios expuestos por Carranza?
Yo tenia entendido que la matematizacion ya estaba alli.
O es que Pacheco exagera la nota matematica y con esto se lleva el desprecio de los puristas (Carranzistas)?
Que opinaba Carranza a sobre lo que hace Pacheco? O se murio antes de ver lo que su discipulo hace con sus teorias?

Se puede entonces decir que el inventor de la verdadera destreza es Pacheco y no Carranza?

hay sitios web donde se pueda leer mas acerca de esto?

Francisco

No soy ni el mas experto ni el mas elocuente en estos temas, pero trataré de brevemente resumirlo.

Jerónimo de Carranza fue maestro de Pacheco, su "mal llamado discípulo", y su versión de la destreza, según su libro "De la filosofía de las armas", era filosófica, agresiva, y desdeñaba la defensa. La destreza según Pacheco, en la cual fueron incorporadas las ciencias y matemáticas, es resumida en el libro "Grandezas de la espada". En la "historia de la vida del buscón llamado don Pablos" De Quevedo este se ríe de los pachequistas, con uno perseguido por un mulato mientras grita "No me puede dar, que le he ganado los grados del perfil!" ... Me tronchaba de risa.
Los Carranzistas acusaban a los de Pacheco de haber arruinado la destreza como arte agresivo del noble español, y desdeñaban a la geometría, mientras los seguidores de Pacheco consideraban a la nueva versión de la destreza como mejor. Hubo mas de un duelo sobre la cuestión.

Espero que esta breve introducción haya aclarado algunas dudas...

--Von Moss

[Kenshiro]

Quedo mas confundido... pero a punta de preguntas algo se podra entender.

Entonces...
Quevedo introduce la matematizacion en los principios expuestos por Carranza?
Yo tenia entendido que la matematizacion ya estaba alli.
O es que Pacheco exagera la nota matematica y con esto se lleva el desprecio de los puristas (Carranzistas)?
Que opinaba Carranza a sobre lo que hace Pacheco? O se murio antes de ver lo que su discipulo hace con sus teorias?

Se puede entonces decir que el inventor de la verdadera destreza es Pacheco y no Carranza?

hay sitios web donde se pueda leer mas acerca de esto?

Francisco

No soy ni el mas experto ni el mas elocuente en estos temas, pero trataré de brevemente resumirlo.

Jerónimo de Carranza fue maestro de Pacheco, su "mal llamado discípulo", y su versión de la destreza, según su libro "De la filosofía de las armas", era filosófica, agresiva, y desdeñaba la defensa. La destreza según Pacheco, en la cual fueron incorporadas las ciencias y matemáticas, es resumida en el libro "Grandezas de la espada". En la "historia de la vida del buscón llamado don Pablos" De Quevedo este se ríe de los pachequistas, con uno perseguido por un mulato mientras grita "No me puede dar, que le he ganado los grados del perfil!" ... Me tronchaba de risa.
Los Carranzistas acusaban a los de Pacheco de haber arruinado la destreza como arte agresivo del noble español, y desdeñaban a la geometría, mientras los seguidores de Pacheco consideraban a la nueva versión de la destreza como mejor. Hubo mas de un duelo sobre la cuestión.

Espero que esta breve introducción haya aclarado algunas dudas...

--Von Moss

[Kenshiro]

Perdon por el post que ha salido antes, los duendes de internet.

No Francisco, yo entiendo en esa escena que Quevedo se ríe de la esgrima matematizada de Pacheco.

[Francisco Uribe]

El buscon lo he leido, y la verdad es que es una satira bastante gracios a efectos del esgrimista matematico en cuestion.

De lo que he leido en este foro, entiendo que quevedo era un exponente de la "destreza vulgar". Tambien entiendo que no tenia una relacion amistosa con Pacheco, a efectos de haberle humillado, botando su sombrero en un duelo.

Pero mi interes y desconocimiento va por el lado de esta supuesta division dentro de la "verdadera destreza".
Como y porque se da. Cuales son los coletazos de este problema. Cual era la posicion de Carranza acerca de las supuestas "perversiones" que Pacheco habria hecho de sus enseñanzas.
Me parece en extremo curioso, que casi inmediatamente que aparece una "escuela" como la destreza, se sucite un "cisma" que divida tan enconadamente a sus seguidores, como para que se derrame sangre por ello.
Creo que habria sido mas natural que Pacheco hubiese inventado su propia escuela, adoptando un nombre nuevo... si es que difiere tanto de lo de Carranza.
Como no conozco detalles no puedo saber que tan exageradas son realmente estas diferencias.

Pero creo que el tema es apasionante.Alguien que pueda ilustrarme?

Francisco

Perdon por el post que ha salido antes, los duendes de internet.

No Francisco, yo entiendo en esa escena que Quevedo se ríe de la esgrima matematizada de Pacheco.

[Francisco Uribe]

Veo que mucha gente lee los mensajes, pero nadie responde.
Nadie tiene alguna idea del tema?


Francisco

[Invitado]

Creo haber visto una edición online de "De la filosofía de las armas"... No se si de "Grandezas de la Espada" la hay.

[J. M. Roca 'Cockey']

Sobre el particular entre Quevedo y Pacheco de Narváez, este texto está muy bien documentado:
http://www.sinc.sunysb.edu/Publish/hipe ... victor.htm
(mejor buscar "Pacheco" en el texto para acceder a los párrafos que tratan sobre la acusación contra el Buscón y otros escritos de Quevedo, aunque toda la página es más que digna de leerse; muy buena y documentada).

Resulta bastante aleccionador para ver cómo se las gastaban en la época y hasta qué punto Pacheco de Narváez se tomó en serio lo que normalmente se relata como una chanza.

Un saludo.

[David Gomáriz]

Por lo poco que tengo entendido, Pacheco era discípulo de Carranza. Las enseñanzas de Pacheco eran, básicamente como las de Carranza, si no me equivoco la posición de guardia y algunos movimientos coincidian, pero así como Carranza pensó en su arte como un estilo ofensivo, de lucha marcial y algo sucia, Pacheco lo concibió como algo mas purista, mas científico, una destreza basada en principios geométricos de ángulos y círculos, una destreza totalmente defensiva. Por lo que sé, creo que Pacheco vivió para ver a su discípulo convertido en enemigo, además que los seguidores de ambas escuelas se batían a menudo por diferencias de "opinión".

Esto es lo que tengo entendido aunque, sin duda, me puedo equivocar.

[David Gomáriz]

Vaya desliz. Sin duda era Pacheco el discípulo de Carranza, y no al revés.

[Manuel Valle]

Por lo poco que he leido de ambos autores y de las criticas que se hacian los partidarios de uno y de otro, existian diferencias, que seria muy prolijo de explicar con nuestro lenguaje actual, ademas de que se necesita un conocimiento profundo de la destreza para entenderlas. Sería como si pretendemos distinguir el futbol que hace el Barça y el Madrid, cosa que cualquier aficionado nos podía explicar con fruicción y durante horas (y por favor no querría que este post acabara hablando de fútbol)


Duval
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Subito rapitur

[Francisco Uribe]

Puedes citar las fuentes bibliograficas que haz leido?
Me gustaria poder leer aquel material tambien.

Gracias.

Francisco

Por lo poco que he leido de ambos autores y de las criticas que se hacian los partidarios de uno y de otro, existian diferencias, que seria muy prolijo de explicar con nuestro lenguaje actual, ademas de que se necesita un conocimiento profundo de la destreza para entenderlas. Sería como si pretendemos distinguir el futbol que hace el Barça y el Madrid, cosa que cualquier aficionado nos podía explicar con fruicción y durante horas (y por favor no querría que este post acabara hablando de fútbol)


Duval
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Subito rapitur

[Manuel Valle]

por ejemplo, segun Pacheco, Carranza dice que la treta del atajo es universal, con lo que discrepa:

"Tambien probé contra Carranza y su definición en que dice que la treta de Atajo es la Universal, y esto con la común escuela de los filosofos, porque asi como fué y es conveniente, que la universal sea causa de la contínua generacion de formas, también lo sea de la contínua corrupcion de ellas, supuesto por verdadero, que otra cosa que universal no bastaría, y como no haya mas que una universal, por solo ella haya de ser hecho y deshecho; de manera que tiene una potencia activa universal para la produccion de formas, con que las deduce del no ser al ser, y otra corruptiva universal, con que las vuelve del ser al no ser, sin alteracion de su esencia y sin que el acto de corromper impida al de nuevo generar, ni por el contrario que la contrariedad de efectos, sin que la haya en las causas, en la universal por ser sola, y sobre todas ellas se puede hallar; pero no se verá que en el tiempo que se produce corrompa aquello que esta produciendo, ni por el tiempo de la corrupcion produzca.... "
y asi sigue dos paginas mas.

Esto es de Engaño y desengaño..., y son 400 paginas asi de espesas.

Casi todo lo que escribio Pacheco desde 1608 en adelante lo aprovecha para contradecir a Carranza en todo lo que puede, le critica hasta la ortografía,
Ver lo que de verdad separa a ambas escuelas puede llevar tiempo. A veces es cuestion de enfoques filosoficos

PD.
prueba a meterle un traductor automatico de ingles al texto, y lo que salga, comparado con lo que escriban un grupo de chimpances entrenados, tiene menos probabilidades de resultar inteligible.

Duval
---------------
subito rapitur

[J. M. Roca 'Cockey']

Unas preguntas al hilo de todo esto (y perdón por si son demasiado rebuscadas):
- ¿Replicó Carranza en algún momento a Pacheco?
- ¿Alguna alusión en los tratados de Pacheco y seguidores a alguna respuesta a las recriminaciones de Pacheco contra ellos por parte de los Carranzistas?
- ¿Existe algún otro tratado que siga la filosofía o las corrientes de Carranza posteriores a Pacheco?
- ¿o simplemente no se publicó nada más siguiendo a Carranza (abiertamente o no)
tras las réplicas de Pacheco?
- ¿podemos decir que las ideas de Pacheco finalmente se impusieron y que los tratados posteriores en los que se recoge la destreza verdadera ya no se hace alusión a Carranza?

Siento ser tan pesado pero es que quitando un poquito de Carranza y el tratado de Tamariz, no tengo otras fuentes sobre el tema (veremos si me hago con el tratado publicado de Pacheco; de momento la librería me tiene en ascuas) y de verdad que me intriga, y todo eso para no hablar de la destreza vulgar en esa época; de verdad que no entiendo cómo puede ser que no hubiera tratados sobre ella a puntapala. Casi parece que lo maestros anteriores a Carranza no supieran escribir, mecachis (notad un cierto aire de sulfuración por su desconsideración: ¿qué pensaban, que no nos iban a seguir interesando sus enseñanzas unos pocos siglos después?)

Un saludo y perdón, Antonio uribe si me he aprovechado un poco de tu post. .