Asociación Española de Esgrima Antigua

En todas las instrucciones de combate sean antiguas o modernas había formación de combate cuerpo a cuerpo.

Tengo peña que piensa que a un tirador (sea con espada medieval o ropera por ejemplo) lo desarmas y ya le tienes por los huevos, el caso es que yo no se como rebatirles, pero seguro que se sabían más de una treta para salir victorioso o por lo menos vivo, he visto a soldados modernos liandose a hostias con el casco, así que seguro que no hay tanta diferencia.

En eses caso e recibía alguna instrucción específica estandarizada o era más bien tretas de cada zona?

Bagusa.

Si echas un ojo a Talhoffer o a Fiore, por ejempo, verás un montón de técnicas de agarre y proyección a pelo, sin armas, y en algunos casos he podido comprobar que son muy similares a otras de por ejemplo Aikido. En el fondo se trata de técnicas efectivas biomecánicamente, y por eso se han desarrollado de forma paralela en distintas culturas marciales.
Asi que de eso nada, ya puedes rebatirles.
Y si el desarmado caballero lleva arnés y guanteletes de acero, yo me mantendría a cierta distancia, porque un guantazo de acero es como un martillazo.

Juan Carlos

Echale un vistazo a cualquier tratado de mano y media, como por ejemplo el de Fiore Dei Líberi, y verás la cantidad de pirulas a mano desnuda que enseñan en él. La esgrima era sólo una de las disciplinas de combate que aprendía un guerrero, sea caballero del XIV o Tercio del XVII, y la verdad es que es bastante ingenuo pensar que a un espadachín le quitas la espada y se queda en nada.
En fin, otro más de los mitos que circulan por ahí.

un saludo.

Oscarionte

Lo que YO haria, seria el intentar trabarme en un combate cerrado, cuerpo a cuerpo, intentando arrebatar a mi enemigo su arma o al menos inutilizarla y destrozarle la cara a puñetazos y los huevos a rodillazos.(por ejemplo)

Puede ser aun mas extremo... traspasando la barrera del desarme involuntario.

Existen ejemplos varios, de varios maestros, donde el soltar el arma propia es recomendado pra lograr una ventaja tactica, en situaciones determinadas.
Esto en general, cuando los combatientes se hayan a distancia de lucha.
Recomiendo mirar a FIore, Vadi, Talhoffer y el Codex Wallerstein para imagenes especificas.

Francisco

Pero no olvidemos que un adversario desarmado frente a otro armado... (a no ser que el otro sea muy inexperto o idiota) lo tiene crudo. Yo creo que lo suyo sería buscarse un arma provisional (como la vaina de la espada, si es de madera (como el de la katana) o sacar una daga, y en caso de estar TOTALMENTE desarmado... pues nada, luchar como un demonio

en aikido como en cualquier arte marcial mas o menos seria, se enseña a desarmar al adversario tanto con cuchillo(tanto), jo(podria ser un chuzo, lanza, arma de fuego con bayoneta) espada o un simple palo, tambien se enseña a no ser desarmado. es verdad que algunas tecnicas del fiore recuerdan a las de aikido o jiujitsu, es que una luxacion al codo(ikio) dado el mecanismo de este se hara mas o menos igual en la europa medieval como en el japon. me viene a la memoria la pelicula tiempos de gloria en la que el sargento irlandes enseña a sus soldados de color a desarmar al que les ataque con la bayoneta, y lo hace muy bien. por cierto buena pelicula.

Precisamente, los movimientos que aparecen en las "placas" 34 y 37 del manual de Talhoffer siempre me han parecido curiosos por el hecho, principalmente, de soltar la espada. Yo que lo he intentado hacer (sin finalizar, por no romper la espalda a nadie) un par de veces, lo he hecho sin soltar la espada y usando el pomo y parte de la empuñadura para hacer la fuerza en la mano izquierda, que es con la que suelo empuñar la espada al hacer ese movimiento.

¿Es realmente necesario soltar la espada?

Es necesario soltar la espada?
Depende de la accion a ejecutar. Un claro ejemplo seria lanzar al oponente de espaldas, sujetandole por ambas piernas a la vez. Particularmente desconcertante es.
Hay otras acciones que implican tomar la espada del contrario... soltando la propia. Hay creo un par de ejemplos de esto en Fiore.

Lamentablemente no tengo mis distractores libros en el lab. Tratare de revisarlas las imagenes esta noche.

Te refieres a que haz intentado las mismas acciones que salen en esas "placas" o estas describiendo algo distinto?

Rufino escribió:Precisamente, los movimientos que aparecen en las "placas" 34 y 37 del manual de Talhoffer siempre me han parecido curiosos por el hecho, principalmente, de soltar la espada. Yo que lo he intentado hacer (sin finalizar, por no romper la espalda a nadie) un par de veces, lo he hecho sin soltar la espada y usando el pomo y parte de la empuñadura para hacer la fuerza en la mano izquierda, que es con la que suelo empuñar la espada al hacer ese movimiento.

¿Es realmente necesario soltar la espada?

Yo creo que pones un punto importante en el tapete. Uno que generalmente es tergiversado con tanta pelicula y serie de television.

En refuerzo de esta idea, no recuerdo ningun ejemplo en algun manual donde se estudie el caso de un oponente desarmado contra un espadachin.
Si he visto pocos ejemplos de daga contra espada. Me imagino que esto puede ser consideradop evidencia de lo comprometido de la situacion y de las pocas opciones disponibles.

Mi duda es acerca de las tecnicas que he visto en el aikido,para tales efectos. He visto como la practican y desarrollan la mecanica. Que para que el defensor pueda incorporar cuenta con la complicidad del espadachin de turno.
Pero jamas he visto a nadie que haya sido capaz de realizarlas contra un sujeto que realmente tiene la intencion de dar un golpe fatal. Probablemente aqui hay alguien con otro tipo de experiencias.
En particular recuerdo haber sacado la cuestion a relucir con mi profe de kendo, quien ademas practicaba aikido. Pero la verdad es qu no hizo darme mas que evasivas. Fue alli cuando me busque otro profe.

Francisco

Kenshiro escribió:Pero no olvidemos que un adversario desarmado frente a otro armado... (a no ser que el otro sea muy inexperto o idiota) lo tiene crudo. Yo creo que lo suyo sería buscarse un arma provisional (como la vaina de la espada, si es de madera (como el de la katana) o sacar una daga, y en caso de estar TOTALMENTE desarmado... pues nada, luchar como un demonio

las tecnicas de aikido se empiezan practicando lentamente para famirializarse con ellas, lo que se busca es que la tecnica sea un acto reflejo. por cierto si yo tengo una espada en la mano no la soltaria.

Diego de Guadalajara escribió:las tecnicas de aikido se empiezan practicando lentamente para famirializarse con ellas, lo que se busca es que la tecnica sea un acto reflejo. por cierto si yo tengo una espada en la mano no la soltaria.

Eso es algo que no es solo valido para el aikido.
No tengo nada contra ese tipo de ense;anza... todos lo hacemos o no?
A lo que voy es que a ninguno de los altos danes que les he visto demostrar el asunto, se hacia evidente que el agresor armado no tenia la intencion de golpear.
Cuando saco el tema a colacion con alguien que tiene sus danes en el cinturon, respecto de esta observacion, recibo evasivas y ni siquera una invitacion a demostrar la eficacia en contra de un shinai en mi propia mano.

Creo que la gran mayoria tampoco soltaria la suya, y es por ahi que este tipo de movimientos sean tan desconcertantes.De echo en nuestros combates libres sucede pocas veces. Pero es otro recurso mas para la bolsa de tecnicas.

Otra cosa que practicamos aca, ejemplo de lo anterior:
En una "incrossada" o "binden". Soltar la espada propia, al tiempo que sujetas la hoja contraria en el primer tercio ( o medio) y por el pomo o entre las manos del oponente. Se puede hacer palanca sin necesidad de mucha fuerza y poner el filo falso agresor, sobre el cuello o cara del contendor, golpeando o cortando por arrastre. Es una tecnica que se puede aplicar incluso aprovechando las aberturas de un arnes.
Extremadamente efectivo y desconcertante... sobretodo si el oponente no se maneja a corta distancia.
El unico problema es que no todos los binden se prestan para ello. La espada contendora debe quedar en posicion tal de que el "salto de las manos" sea comodo, rapido y efectivo.

Se me ocurre una tecnica que implica un bloqueo de un tajo horizontal, usando la media espada, desviando luego por sobre la cabeza, y que permite dar cortes en la cara o en el cuello como se describe antes. En lugar de usar la espada, se puede dejar ir y luchar para neutralizar en lugar de liquidar al contrario. Un par de llaves se me vienen a la mente para este fin.

Francisco

Francisco

la respuesta a que nadie te haga una demostracion real son: primero, ningun buen artista marcial va demostrando nada, segundo te pueden hacer una demostracion a nivel de tecnica y enseñanza, pero una demostracion real implicaria que te pudieran lexionar, pues sin saber caer ni moverte para dar fluided al movimiento solo lograrias ser lexionado. puedes probar a ponerte un pasamontañas, cojes un bate, sigues a uno de los que conoces, le atacas y nos cuentas.

Pero Diego, esas razones son aplicable a demostrar cualquier técnica de forma real, no solo la que plantea rancisco. Dado mi nivel técnico, nuca se me ha ocurrido pedir tal cosa nadie ni con medio dan, pero entiendo que con las debidas protecciones,"por una vez", y alguien como Frnacisco, que parece iniciado en estars artes,´no sería equivalente a pedirle a un tirado a ver si te puede acertar realmente de un disparo en el ojo a veinte metros, no?

En una biografía de Ueshiba Morihei que tengo en casa, parece ser que ese tipo de encuentro lo tuvo él en realidad, y con testigos.
Un oficial de la marina japonesa le retó o le insultó en su dojo (hace ya años que lo lei y no soy muy de fiar) y Ueshiba le pidió que intentase atacarle con su sable, estando él desarmado (no un bokken). Al rato de intentar cazarle sin éxito, el oficial pidió disculpas y se retiró.
Desconozco la habilidad del oficial (podia ser un manta), pero el aikido, al igual que otras artes marciales (entre las que están las esgrimas occidentales) opina que la mejor defensa ante un ataque de espada es no estar en la ruta de la misma.

saludos
Juan Carlos