Escuelas de mano y media

[jdiaznevado]

Hola chavales, tengo una duda, hasta donde yo se, es decir, lo que hasta ahora tengo entendido, es que hay dos escuelas principales de esgrima de mano y media, la alemana de Talhofer y Liechtenauer y la italiana de Fiore dei Liberi y Vadi.

Corregidme si me equivoco (que seguramente xD). La cuestión es, aqui que se suele estudiar, italiana o alemana? o no va así, se estudia todo, nada de eso y estoy completamente equivocado...

Pues bueno esa es mi duda, muchas gracias por anticipado

[Luis Miguel Palacio]

Bueno, digamos que la división entre escuela alemana y escuela italiana de esgrima de mano y media pudiera ser más artificiosa de lo que parece.

Dicha división surge de una clasificación objetiva de las fuentes: los principales tratados de esgrima de mano y media están escritos o en alemán o en italiano. Se exacerba cuando se observa que varios de los tratados alemanes más importantes no sólo hacen referencia al maestro Johannes Liechtenauer sino que sus autores (Doebringer, von Danzig, Ringeck, etc.) se proclaman discípulos suyos; y por otro lado, al examinar los dos principales tratados de la, llamémosle por ahora, linea italiana, el "Flos duelatorum" (Fiore) y el "Liber de Arte Gladitoria Dimicandi" (Vadi), se observan multitud de elementos comunes.

Así, parecería que hay dos escuelas de mano y media: una alemana originada en herr Liechtenauer, y una italiana asociada al signor Dei Liberi.

Sin embargo, hay un pequeño detalle que podría perturbar esta ordenada visión: Fiore declara haber aprendido de, entre otros, un tal "Johannes ditto Suueno" (Juan el suavo), esto es, de un maestro del sur de Alemania.

Eso con respecto a las fuentes en sí: en cuanto te vas metiendo en la práctica (sin olvidar que, por muy exhaustivos que nos parezcan al principio los tratados de esta época, presentan una información imcompleta imposible de trasponerse directamente a un sistema práctico completo), empiezas a sospechar (al menos, es mi caso y el de unos cuantos) que las diferencias de las fuentes son más diferencias metodológicas y pedagógicas que reflejo de diferencias radicales en las prácticas subyacentes. Dicho en plata: que pudiera ser que la forma de esgrimir que tenían unos y otros se pareciera más que lo que parece comparando los distintos tratados.

En cualquier caso, vamos a la pregunta en sí: "La cuestión es, aqui que se suele estudiar, italiana o alemana?"

Si con "aquí" te refieres a la AEEA, la respuesta corta es: ninguna, y ambas.

Y la respuesta larga:
Como ya he comentado antes, las fuentes primarias no transmiten el suficiente detalle como para reproducir completamente y partiendo de cero las distintas acciones que explican (entre otras cosas, porque estaban pensados más en plan "mira lo bueno que soy y las cosas que sé" que en plan "aprenda a esgrimir en dos semanas"). Y los cabritos de Liechtenauer, Vadi, Talhoffer, etc. no dejaron sus videos colgados del YouTube . Así, cada grupo de estudio aplica su aproximación para "rellenar los huecos": ensayo y error, experiencia marcial previa, estudio en paralelo de diversos tratados, estudio exhaustivo de un tratado, etc.

Aquí hemos recurrido en gran medida, sin descartar el resto de herramientas, a la aplicación de la Verdadera destreza, en su aspecto de teoría general de la esgrima (y no en su aspecto de sistema concreto de combate con ropera) a la mano y media. De la aplicación de los principios establecidos en la Verdadera destreza a los condicionantes del arma (o como dicen los diestros del XVII, de la "causa instrumental"), condicionantes tanto mecánicos (peso, equilibrio, morfología) como biomecánicos (principalmente, los derivados de asir el arma con las dos manos) proviene una mayor comprensión de las acciones, tanto de las descritas en los tratados como de las ejecutadas en los asaltos; en el primer caso, dicha comprensión teórico-práctica permite "llenar los huecos" con mayor seguridad ("si esto tiene como objetivo hacer tal, necesariamente la distancia será ésta y habrá que transladarse en la dirección pascual"); en el segundo caso, agiliza enormemente los ciclos de ensayo y error.

Por otro lado, la manera en la que se plantea la actividad en sí condiciona la aproximación: por poco romántico que suene, no somos caballeros del siglo XIV entrenandose para el combate, sino personas del siglo XXI intentando entender cómo era dicho combate: no tenemos ni los mismos objetivos, ni la misma mentalidad, ni estamos en el mismo marco social que un caballero del siglo XIV o del siglo XVII. Por ejemplo, lo que el en siglo XVI era una actividad con una importante carga funcional (prepararse para el combate) y un aspecto social nada desdeñable (un caballero que se precie debía de saber manejar su arma, independientemente de que existiera la posibilidad de que tuviera que hacer uso de ella), en el siglo XXI es una actividad extrictamente lúdica. Ser consciente de esta realidad implica reconocer que nuestra aproximación, necesariamente distinta a la de los practicantes en su época, cambia en cierta medida la práctica.

A lo que voy es que nadie puede decir, extrictamente hablando, que "hace Fiore" o practica la escuela alemana del siglo XV, sino que lo más a lo que nadie puede llegar, es a afirmar que practica, enseña o investiga, su interpretación basada en el tratado tal, o en los tratados tales, o, en el caso de la AEEA, su interpretación de un sistema de combate de mano y media sin más apellidos(*).

No sé si he sido claro, pero prolijo, un rato

(*)Lo cual no implica, como ya he explicado, que el trabajo sea "darse de guayas y a lo que salga": simplemente, que dado que no se ha descartado ninguna fuente para ampliar la comprensión del entorno de combate con mano y media, el resultado (por llamarle algo, pues la interpretación está en constante evolución) no puede adscribirse a ninguna en particular. Por cierto, que tampoco dicha interpretación es monolítica: partiendo de la premisa común del empleo de la teoría de la esgrima aportada por la verdadera destreza, cada sala, y en menor medida, cada practicante, tiende a alcanzar una visión relativamente particular del tema.

[jdiaznevado]

Gracias por la explicación, me queda todo mas claro,

La verdad que ahora después de haber leído tu post me quedan mas claros algunos vídeos en los utilizan expresiones que he leído en los manuales de acercamiento a la verdadera destreza y que en principio no me cuadraban con la mano y media, no obstante ya intuía que bueno, todos esos términos, se pueden utilizar para codificar el aprendizaje con el arma que estés investigando

A todo esto lo que me llevo a preguntar, no es tanto que movimientos se siguen (y si con "aquí" me refería a en la AEEA y/o salas de España que conozcáis ) ya que en mi humilde acercamiento a la esgrima con mano y media he visto las semejanzas, como en los términos que se suelen utilizar.

Para que la pregunta anterior quede mas clara, pongámonos en antecedentes, mi aproximación a la esgrima de mano y media la hice a través del manual de la AEMMA "The Art of Longsword Combat - Book #1" en el cual comentan las principales guardias y tajos recopilados de las dos "escuelas", comentándote como llaman a esos movimientos en ambas escuelas, de ahí que bueno que vea un parecido entre ambas

Así que lo que me preguntaba es que nomenclatura se usa para referirse a los movimientos cuando se esta entrenando, por ejemplo si se habla de fendente y guardia de ventana haciendo un traverso y blablabal , o lo mismo pero en alemán

De tu respuesta extraigo que utilizáis términos de la verdadera destreza, corrijanme si lo he entendido mal

Por otra parte, si alguno a ojeado el citado manual, y le apetece darme su opinión al respecto le estaré eternamente agradecido.

[Luis Miguel Palacio]

Así que lo que me preguntaba es que nomenclatura se usa para referirse a los movimientos cuando se esta entrenando, por ejemplo si se habla de fendente y guardia de ventana haciendo un traverso y blablabal , o lo mismo pero en alemán

De tu respuesta extraigo que utilizáis términos de la verdadera destreza, corrijanme si lo he entendido mal

En cuanto a terminología, la de la destreza se usa principalmente para los conceptos que no se reflejan claramente en la tratadística específica de mano y media, ya sea alemana, ya sea italiana: medio de proporción y proporcionado, las lineas y planos en el cuerpo, aspectos, graduación del arma, etc.

Luego, para lo que sí tiene su término en la tratadística, depende de la longitud de su "traducción" a la terminología de la destreza, por razones meramente funcionales, se emplea lo más corto: por ejemplo, "Von tag/posta di dona" se describiría como "llevar la espada a la rectitud alta del lado derecho, con la espada obtusa y en la linea de la colateral derecha", así que adivina cual se suele usar... Sin embargo, como definición, la descripción empleando la terminología de la destreza que se puede hacer de los términos alemanes o italianos queda bastante completa y, permítaseme la redundancia, descriptiva.
Otras, como el "fendente" que comentabas, se suelen descartar en favor del término "destrecero", tajo o revés, en este caso.

La verdad que ahora después de haber leído tu post me quedan mas claros algunos vídeos en los utilizan expresiones que he leído en los manuales de acercamiento a la verdadera destreza y que en principio no me cuadraban con la mano y media, no obstante ya intuía que bueno, todos esos términos, se pueden utilizar para codificar el aprendizaje con el arma que estés investigando

La única excepción con la que nos hemos encontrado, que yo sepa, es con las posiciones de la mano (uñas arriba, uñas adentro, etc.) y el asimiento de la espada, en las que hay elementos particulares de las armas a dos manos que en la Verdadera Destreza, al no presentarse dichos elementos por presentar su teoria demostrada con espadas de una mano o armas dobles, no tienen término definido; pero vamos, que tampoco hemos inventado la pólvora: en el siglo XIX, los maestros españoles de sable que pretendian seguir la escuela de la verdadera destreza(p.e. Mereló), introdujeron posiciones de la mano no descritas en los tratados "clásicos" pero necesarias para describir las posiciones de mano específicas del sable.