Asociación Española de Esgrima Antigua

Ante todo,para los qeu somos bisoños en el tema,dar gracias,a aquellos que poco a poco nos aclaran dudas;y mas cuando vivimos en lugares dondes hablar de Destreza Antigua,casi es pecado.Bien,leido ese pequeño gloserio unificador de terminos que habeis posteado,queria sugerir,si alguien "de los no bisoños",hiciese una pequeña referencia a los terminos "sujeccion","agregar","desvio", "parada" y "diversion",ya que realmente,es i impresion,la mayoria de los tratados no se caracterizan por su pedagogia,y son estos terminos que creo tener muy muy claros.No solicito una explicacion de tratado simplemente una pequeña ayuda por donde orientar las lcecturas,que seguro muchos lectores de foro agradeceran,aunque como digo parezcan terminos que en los tratados quedan muy explicados y razonados.Sin mas un saludo a todos los compañeros de Armas de España Y Mexico.Iesuvincit






LABORA OMNIA VINCIT.

Vamos a ello. Conste que lo que viene es el evangelio, ya que hay algunos términos que los simpaticos de Pacheco, Rada et al no definen claramente, así que hay que deducirlos, mal que bien, de cómo los usan:

-Agregarse: poner la espada propia en contacto con la contraria
-Sujetar: agregarse con mayores grados de fuerza, de manera que el contrario no pueda desplazar nuestra espada.
-Desviar: apartar la espada del contrario con la nuestra
-Parar: Detener el movimiento de la espada contraria con nuestra espada
-Diversión: desviar la trayectoria de la espada del contrario de tal modo que, sin detener el movimiento de la contraria, al aplicarle el movimiento de la nuestra, la espada contraria se dirija a un punto distinto del que el contrario pretendía (preferiblemente, que dicho punto no se encuentre en nuestro cuerpo )

Así, sujetar, desviar, parar y divertir se consiguen mediante la agregación, y tanto parar como divertir implican que la espada contraria está en movimiento.

Más o menos.

definitivamente me habia quedado pegado en la lectura con algunos de estos terminos, por ahi vi un video de una sala de armas de zaragoza en el que explican tecnicas de espada larga con terminos de destreza y ahi logre saber mas o menos que era la diversión, pero definitivamente es una gran ayuda para los neofitos como yo (que aparte se encuentra a miles de kilometros de españa y por tanto debe aprender solo este asunto XD)

primero y antes de de todo,dar gracias,por las respuestas a las preguntas que los novatos hacemos en el foro,siempre,hay alguien hay a aclar las muchas dudas de los que vivimos aislados en esto de la Destreza;sobre todo a luis miguel que paerec estar dispuesto siempre a ello.pero una ultima cosa y corrigeme si me equivoco,en la "sujeccion",los gavilanes ¿no aprisionan la hoja de la espada contaria?,o dicho de otra manera¿ que papel,juegan los gavilanes,en estos movimientos?.gracias de ante mano y perdonad mi ignorancia,insistencia y pesadez en preguntar,pero como bien dices estos terminos son la biblia,y por lo posteado,creo que no soy el unico que no lo tiene claro dichos treminos.gracias a todos los compañeros de armas bisoños o no de antemano.

IESUVINCIT.LA VERDAD ANTES QUE LA PAZ

La sujección se hace solo con la hoja, a las acciones de atrapar la espada contraria con los gavilanes se las llama engavilanadas o encadenadas.
Los gavilanes, aparte de para encadenar, sirven para detener cuchilladas, para molestar la hoja del adversario cuando intenta librar o fintar, y para cerrar mejor nuestras líneas vulnerables cuando atacamos...y seguro que alguna me dejo en el tintero.

Un saludo.

Pues mira, hay dos términos: ligar, desvío y atajo que, hablando sobre gavilanes, se explican maravillosamente claro en esta video:

http://www.youtube.com/watch?v=xeXxH1hT ... PL&index=7

hacia el minuto 3:30. Te advierto, está en gallego, pero no hay problema, además de que la musicalidad del idioma es deliciosa, tras un rato te acostumbras y los comprendes perfectamente bien

No es por ser puntilloso...bueno, si, demonios, es por ser puntilloso

El video de Ton es un video de divulgación, con lo que no esperemos concisión técnica en él. De hecho, lo que está haciendo en ese minuto no es un atajo, sino una linea en cruz (a todos nos ha pasado cuando estamos delante de una cámara y haciendo algo para legos en la materia: te pones a charlar, y si lo que dices no corresponde con lo que haces, pues así se queda, y santas pascuas). Sí es cierto que en la linea en cruz hay desvío, pero, si no me equivoco, "ligar" es un término más tardío que puede equipararse con "sujetar".

En cuanto al tema de la sujección y de los gavilanes, pues algo tienen que ver, según creo: si estamos desde el medio de proporción y sujetamos la espada del contrario, en la mayoría de los casos éste tendrá que pasar su hoja por debajo de nuestro gavilán inferior para poder librarla (o si el contrario se confunde con la distancia, su hoja choca contra el gavilán inferior), lo cual requiere algo más de tiempo que librar pasando la punta por debajo de la hoja contraria (que es lo que pasaría si estuvieramos algo más lejos).

En resumidas cuentas, a la pregunta de "¿ que papel,juegan los gavilanes,en estos movimientos?" se puede decir que, si nos referimos a sujetar y a desviar la hoja del contrario, los gavilanes juegan un papel indirecto, pero muy importante, porque no se emplean (normalmente) para hacer la sujección o el desvío, pero son críticos a la hora de dificultar que el contrario deshaga nuestra acción... siempre, claro, que estemos en el medio de proporción o más cerca.

¡Válganos la precisión! Sí, ligar debe ser posterior, tan posterior que, en América, al menos, aún se usa en la esgrima olímpica. Supongo que viene del Lien de la esgrima clásica francesa... pero ya ni eso me atrevo a afirmarlo.
Pero sí me arriesgo a preguntar sobre la marcha (y también es una puntilla ):
¿La línea en cruz no debe comenzar con un atajo para hacerla sobre seguro?

Como sea, Luis Miguel, a juzgar por el paradigma de vocablos que se han manejado hasta aquí... me juego un par de cañas a que siguen términos como plantas, compases, atajos (precisamente), reparos, tajo-revés y la panoplia de estocadas, íos preparando, caballero.

Saludos cordiales:

Manolo

Antes de que se enrede mas la cosa creo que es conveniente diferenciar la terminología de la Destreza (que es la que se usa habitualmente por la mayoría de los usuarios de este foro) de la terminología -llamémosle moderna- que se usa en la deportiva actual y se comenzó a utilizar en España desde finales del S.XVIII (Perinat) y sobre todo S.XIX (Thomase). Aunque no sean compartimentos estancos lo cierto es que la terminología de la Destreza fue perdiendo uso hasta ser sustituida por la "moderna". Por eso hay términos como "atajo" que corresponden exclusivamente a la Destreza, aunque puedan ser explicados con términos modernos, y otros como "parada" que significan una acción concreta en la terminología moderna y que pueden tener una correspondencia en la terminología de la destreza como desviar (ojo no es exactamente lo mismo). En este ultimo caso se puede ver como una palabra puede significar cosas distintas en un sistema u otro, por eso creo que es importante mantenerse dentro de un sistema coherente, y la Destreza lo es mucho, por lo que rogaría a los que se quieran aproximar a la Destreza que traten de comprender y utilizar sus propios términos, aunque les resulte arduo y difícil, acaba por ser muy remunerador.

duval escribió:... y otros como "parada" que significan una acción concreta en la terminología moderna y que pueden tener una correspondencia en la terminología de la destreza como desviar (ojo no es exactamente lo mismo). En este ultimo caso se puede ver como una palabra puede significar cosas distintas en un sistema u otro, por eso creo que es importante mantenerse dentro de un sistema coherente, y la Destreza lo es mucho, por lo que rogaría a los que se quieran aproximar a la Destreza que traten de comprender y utilizar sus propios términos, aunque les resulte arduo y difícil, acaba por ser muy remunerador.

Mea culpa, don Duval, de quedarme a medias por no liar más la madeja, que por hacer las cosas más sencillas muchas veces las liamos más.

Entiendo que el término de la destreza equivalente a la parada es el reparo. Defínelo Lorenz de Rada tal que así:

Reparo: Este término materialmente se toma por recibir el golpe del contrario poniendo delante de la parte superior del cuerpo la Daga, Espada, o Broquel, para terminarle la accion en ellos, o semejantes intrumentos, que él quería ejecutar en el cuerpo, ora de cuchillada, o estocada, ...
Lorenz de Rada, Promptuario, pag.98

(Por cierto, don Manuel, muchas gracias)

Manuel Esquivel escribió:¿La línea en cruz no debe comenzar con un atajo para hacerla sobre seguro?

Muy al contrario, la linea en cruz de primera intención se comienza poniendo la espada inferior a la contraria por la parte de adentro, con natural, remiso y luego algo de violento. Luego seguimos con movimiento mixto de violento y de reducción, más compás transversal a la derecha, de manera que quedando nuestra espada en la rectitud alta, quede la del contrario en la rectitud mixta alta y de la izquierda (su izquierda), para después herir con movimiento natural (o su mixto con el accidental).
Por otro lado, no es descabellado continuar con una linea en cruz cuando el contrario ha librado la espada por debajo en un atajo en el principio, pero estaríamos hablando de una linea en cruz de segunda intención, y en el caso que indico, atajo y linea en cruz son acciones independientes...todo lo independientes que pueden ser unas acciones consecutivas, vaya, ya que la elección de la acción de segunda intención adecuada en cada caso dependerá de la acción de primera intención ejecutada y de la reacción del contrario a ésta.

Primero,dar gracias a todos de nuevo por la ayuda que nos prestais ,a los que no sabemos tanto,o intentamos saber.Veo,que el tema es peliagudo,para ponernos deacuerdo y menos ,on line.Respecto al desvio por lo qeu he leido en carmona,tenian cierta fama de ser heridos mediante diversiones los Pachequistas,no lo se obviamente.Estoy leyendo a Leguina,pero se salta muchos terminos en su diccionario,ademas los define,en referencia a otros autores.Veo que las dos unicas formas de que los conceptos queden claros son dos:
_Asistir a una sala de armas y que te lo expliquen espada en mano,teniendo ciertos conocimientos.
_O que de manera explicita lo veas en un video grabado exprofeso,para explicar los terminos.
Si se os ocurren mas,no es que sea todo oidos u ojos ,soy un radar y un telescopio a la vez.Por ultimo,preguntar,que libro me recomendais que lea o estudie primero,queexpliqeu de manera mas clara dentro de lo posible los terminos referidos?
Espero no molestaros mas con mi ignorancia,y vuelvo a reiteraros las gracias a todos por la atencion y explicaciones recibidas en las que ya me han mostrado luz en el camino de la Destreza.Saludos a todos y a los diestros mejicanos.
PD.espero cuando mis estudios lo permitan ir a la sala de madrid a ver como entrenais y a que se me caiga la baba.IESUVINCIT.

Pues yo, inasequible al desaliento, sigo por la tercera vía, que es la de la explicación internetera.

Hay que tener en cuenta que estamos tratando con conceptos, no con acciones concretas: un video te daría un ejemplo de, por ejemplo, un caso concreto de desvío, pero no del concepto en sí. Que puede ayudar, no digo que no, pero no hay que caer en el error de considerar el ejemplo del (hipotético) video como la única manera de hacer un desvío.

Voy a intentarlo de nuevo:

Si afirmado el paciente(*) en el ángulo recto, y el agente poco apartado de él, y el agente se agrega a la espada del contrario, ya sea por el interior, ya sea por el exterior, con mayores grados de fuerza y ejecuta movimiento remiso hacia la derecha (si se agregó por el exterior) o hacia la izquierda( si se agregó por el interior), el agente estará desviando la espada del contrario; si, dadas las mismas condiciones iniciales (afirmados y con agregación), el paciente ejecuta movimiento accidental, y el agente aplica, como en el caso anterior, movimiento remiso hacia el lado que corresponde, el agente estará divirtiendo la espada del contrario.

Es decir, que la diferencia entre desvío y diversión está en si la espada contraria está en movimiento o no: si lo está, hay diversión, y el movimiento resultante de la espada contraria es una composición de los movimientos ejecutados por agente y paciente; si no lo está, hay desvío, y el movimiento de la espada contraria depende únicamente del movimiento ejecutado por el agente.

Y para juntarlo todo, tenemos que:
-En el desvío, la espada contraria estaba quieta antes de ejecutarlo.
-En la diversión, la espada contraria estaba en movimiento antes de iniciarla, y continúa en movimiento una vez iniciada la diversión.
-En el reparo, la espada contraria estaba en movimiento antes de iniciarlo, y se detiene al ejecutarlo.

Y aún más: el desvío es una acción dispositiva, y la diversión y el reparo, defensivas.

Y el insistir con la explicación verbal es debido a que, como comenta Duval, la terminología de la destreza es un sistema coherente y bastante completo para hablar de esgrima (aunque algo complejo, no te digo yo que no), que permite, una vez se trabaja con él con cierta soltura, el describir verbalmente acciones y situaciones de la esgrima con bastante precisión y claridad, de tal modo que se pueden explicar acciones sin recurrir a medios visuales.

(*) Usaremos "paciente" cuando nos estemos refiriendo, de entre los dos contrincantes, el que es sujeto pasivo de la acción, explicación, etc. (el que recibe, vaya: el "tonto") y "agente", al sujeto activo (el que reparte: el "listo")

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Señores: no insisto más (de momento) porque tenéis toda la razón. Volviendo a la literatura, reinterpretando (de nuevo) y aprendiendo (como siempre), y con la ayuda de la exposición paso a paso de don Luis Miguel (por cierto, de nada ) el asunto es clarísimo.

Y muchas gracias, don Jaime, que tu aportación me ha ayudado incluso a ver dónde estaba el error de mi lectura: justo de la proposición de De Rada que parte del atajo segundo... pero cuyo deslinde dejo para más tarde, cuando lleguemos, si es que llegamos, a embrazarnos con el tema de los atajos, que mucho jugo tiene por sí mismo.

Con don Iesuvincit no me queda más que disculparme, porque mis propuestas, aunque de buena fe eran con fines didácticos, contribuyeron a enturbiar la claridad de la prístina explicación que Luis Miguel te daba... ojalá no te desesperes y no lo tomes a mal, quédate con esa parte de los términos y con la explicación de la linea en cruz, que vale su peso en oro.

Salut.
Manolo

Leñe, Manolo, no te pases con el autoflagelo . Entre otras cosas, piensa que las discusiones de los foros han de ser bastante "orgánicas", por decirlo de alguna manera, y no son la consulta privada del que pregunta en un primer lugar. Si alguien pregunta algo y se le responde y punto, sin que nadie más presente sus dudas, obsevaciones, temas más o menos relacionados, etc., etc., el que preguntó en primer lugar se irá con la duda resuelta, cierto, pero habremos perdido la oportunidad de mantener una conversación interesante sobre el tema.