Duelo hipotético

[Bagusa]

Hola, he encontrado esta página buscando info sobre esgrima y me ha gustado mucho.

Me gustaría haceros una consulta para alcarar una situación hipotética :

Tendríamos un duelo entre un tirador con una espada ropera y un ninja con su ninjato (su katana) en toma invertida a parte de que también emplearía sus brazos y piernas para atacar y defenderse.

Sieno ustedes el tirador que observaciones haría de su enemigo para vencerle, que tendría a la hora de atacar o defender y cuales serían sus ventajas y desventajas contra este adversario.

Gracias por leerme.

[Iván Rebollo]

Supuestos parecidos, aunque sobretodo en relación a el enfrentamiento entre katana y espada de mano y media (con las panoplias habituales incluidas) ya se comentaron en un hilo anterior.

De hecho, la cosa se "enriqueció" tanto que un ilustre forero narró como El Algarrobo despachaba, navaja en mano, a cuatro samurais. Solo por ese relato ya vale la pena que busques el hilo, te lo aseguro.

[Xavi Vila]

Hola Bagusa,

es de buena educación el registrarse, más que nada para saber si se ha respondido al hilo que se ha empezado en este foro y para que podamos seguir tus mensajes, enviarte privados si se tercia y demás.

Sobre los duelos hipotéticos, me adelanto a decir que tu planteamiento está fuera de lugar. Primero, no se sabe el tiempo de entreno de los dos. No es lo mismo un "ninja" que le han dado su primer ninjato que se enfrente contra un veterano de los tercios o viceversa...

Y lo más importante... ¿De qué puede servir la respuesta? En el caso que dijéramos que gana el tirador, ¿Qué aporta a tu conocimiento? Si dijéramos que gana el ninja ¿Qué aporta a tu conocimiento? ¿Que un arte es mejor que otro? GRAVE ERROR! Hay que recordar que no hay un estilo/arte superior a otro, si no una persona que sabe aplicar mejor lo que sabe, en el momento que toca. Y PUNTO.

Un saludo.

Xavi.

P.D: El hilo sobre el Algarrobo es simplemente genial... y que yo recuerde es el Algarrobo contra un solo samurai...

[Bagusa]

Es de buena educación registrarse y lo haría sino fuera porque no tengo internet, estoy en un ordenador ajeno.

La cuestión era más que nada no para saber si un arte es mejor que otro sino en que consisten sus diferencias y cuales serían los distintos métodos para una confrontación.

Sobre el rango o graducación de los contendientes no tengo ni idea de como van las graduaciones en la esgrima (ni moderna ni antigua).

Siento que mi ignorancia sea molesta.

Gracias

[Juan J. Pérez]

Bagusa, tu ignorancia, si es que alguien aquí puede arrogarse el título para decidir que lo sea, no es molesta. Lo que sin embargo es cierto es que tu cuestión es recurrente y ha dado en el pasado, en éste y otros foros, motivos para discusiones más o menos bizantinas.

Porque, aunque parece que ese duelo puedo darse en algún momento, no es menos cierto que al movernos en el terreno de la completa hjipótesis, los resultados nos aportan poco, o nada.

Mira, como ejemplo te cuelgo el enlace a un artículo que en 1999 publicó en Swordforum (cuando aún tenía aspecto de fanzine) un personaje conocido en el mundillo, John Clements:

http://swordforum.com/summer99/kat-vs-rap.html

Como ves, muchas reflexiones y pocas conclusiones. Es sólo un ejemplo, no digo que esté de acuerdo con él en general, salvo, debo reconocerlo, en uno de los comentarios finales: a fin de cuentas, todo depende de la destreza individual de los contendientes concretos que deban enfrentarse, mucho más que de la técnica o arma que utilicen.

Saludos,
JdB

[Iván Rebollo]

Bagusa, tampoco ha sido mi intención dar la impresión que tu pregunta era molesta, sino dirigirte hacia donde podías encontrar un debate la mar de interesante (y en ocasiones, divertidísimo, de ahí la referencia al Algarrobo).
En este foro participa gente de un altísimo nivel en diferentes ámbitos y gente, como yo, cuya ignorancia es recalcitrante en todos los ámbitos, pero hasta la fecha y espero que siga así nunca he tenido la sensación de que molestásemos.

Bienvenido al foro!

Iván

[Rorro González]

Bueno. Vamos a entrar al trapo, aunque no es plato de excesivo gusto para mi, pero todo sea por un nuevo miembro del foro y por evitar una imagen equivocada.

Partimos de una epoca, el siglo XVII. No tiene sentido plantear duelos del tipo troglodita vs Marine con pipa.

¿Había Ninjas en el XVII? Si, creo. ¿Su función? Asesinos.

Vamos la otro lado. La ropera, tal como la estudiamos, con esgrima especifica, es un arma civil, de duelo mayoritariamente.
Quitémonos la mascara veneciana de los ojos, y el kabuto tambien. Pensemos en general.
En un duelo, quien gana, ¿el asesino o el duelista?. Dejo la pregunta en el aire.

Busquemos un duelista oriental. Cualquier estudiante del camino de la espada es basicamente un duelista. Miyamoto Mushashi (el legendario, claro) se pasa la vida buscando rivales con los que medir "su arte".

Ahí hablariamos de dos duelista enfrentados. Quedaría la decisión en manos de la suerte, la capacidad de sorpresa al ser armas desconocidas para ambos, y por supuesto, la CALIDAD de cada uno.

Solo unos matices. La cultura militar japonesa no distingue el duelo de la guerra. Usan siempre la misma espada, con la misma configuración, para batirse y para ir al campo de batalla. Sin embargo en Europa las espadas civiles son distintas de las militares. La espada civil es mas puntiaguda y alargada. La militar es algo mas corta, mas pesada y por tanto, mas de corte. ¿Es una ventaja para alguno? No estoy seguro. Lo que es es un matiz a tener en cuenta.

Creo que no he aclarado nada, pero bueno. Ahora espero las respuestas de los Kataneros que rulan por aqui (Nihonteros)

Saludetes.

[Juan J. Pérez]

Va, entramos al trapo.

Lo primero, e insisto, no he posteado a Clements porque apoye sus puntos de vista. Simplemente lo he colgado como ejemplo del tipo de disgresiones mentales a las que lleva este tipo de discusión.

Pero, a lo dicho por Rorro, con el que en general sí estoy de acuerdo, solo me gustaría comentar que cuando dices:

En un duelo, quien gana, ¿el asesino o el duelista?. Dejo la pregunta en el aire.

Hay que tener en cuenta que no sólo el ninja, sino que el esgrimista occidental también podía ser a la vez duelista de ropera y asesino. Parece que no eran infrecuentes los duelos provocados por incidentes aparentemente fortuitos, y en los que en realidad un espadachín experto, pagado por un tercero, conseguía ser retado por el que, lamentablemente, tenía que morir. Además, el provocador, al ser el retado, podía elegir terreno y/o arma, lo que le ponía el asunto en bandeja. Es verdad que esto último son esquisiteces más propias del XVIII-XIX, pero en todo caso el duelo provocado viene de antiguo.

Así que podemos poner a un asesino por cada lado, o igualemente a dos duelistas. Como gustéis...

JdB

[David Nievas]

Dejo aquí los enlaces de tan aclamado tema y post, respectivamente .

viewtopic.php?t=399&postdays=0&postorde ... 93c8f0c587

viewtopic.php?p=3678&sid=9fb10973bc9ee8 ... 0c587#3678

Un saludo

[Riobravo_1]

Os pongo un curioso video entre una Claymore y una Katana.
http://www.rsw.com.hk/ce.zip

Yo no pienso atreverme a especular quien sería mejor aunque si que estoy seguro que el mejor sería el que supiera adaptarse a su rival. Lo que más llamó la atención del video (obviando todo lo que podamos hablar del estilo y la técnica ) es que el de la Katana no se esperaba el tamaño de la Claymore.

[Xavi Vila]

Hola Bagusa,

lo de registrarse lo digo por que no seria la primera vez que alguien lanza la piedra y no vuelve a aparecer. El hecho de usar un ordenador ajeno no quiere decir nada para no poder registrarse. Tu registras un usuario y una contraseña y puedes acceder desde cualquier ordenador.

No he especificado graduación, si no experiencia en lides reales.

La ignorancia no es molesta, sabemos muy bien que la gente no nace enseñada. Pero hay temas muy parecidos que ya se han hablado, tanto en este foro como en otros. Perdona si mi escrito ha molestado, pero antes de preguntar se puede buscar por el foro. A mi me queda más si lo que no se lo he encontrado mediante mis búsquedas y investigaciones que no preguntando y esperando a que me lo den.

¿Las diferencias de los estilos? TODAS. Son dos estilos que usan armas distintas, contra protecciones distintas, con objetivos parecidos (eliminar al oponente), pero con tácticas y trasfondo cultural (más importante de lo que se cree) muy diferenciado.

Sobre el duelo en cuestión... como leve conocedor de las tácticas ninja tradicionales haria lo siguiente.

Primero tener en cuenta que el enfrentamiento sea cara a cara (JUAS!), pues las trampas, venenos y demás seria lo primero en usar para anular al enemigo sin mucho peligro para mi integridad física.

Primero, antes de acercarme al susodicho, con un arma desconocida para mi y desconociendo también su habilidad con ese arma, le lanzaria todo lo que tuviera a mano para inflingirle más de una herida, con suerte alguna severa. Con esto aumentaria la ira de la "victima" con lo que sus ataques serían más descontrolados; menos técnicos, vaya. Hay que tener en cuenta que desde la paz Tokugawa (1603-1858) las actividades reportadas como ninja descendieron considerablemente, teniendo más que nada misiones puntuales y con varios (muchos) errores; por lo que su nivel no era, ni de lejos, el de antaño (solo decir que habia una "delegación" ninja que jugaba (literalmente) al gato y al ratón con el emperador....)

Tema el tercio (o no) que maneja su ropera. Viendo al tipo en ropaje raro (que no un pijama negro como se representa en las obras Kabuki... pero eso ya es otro tema que aqui no deberia tratarse...) una táctica posiblemente a llevar a cabo seria el de usar la capa en la mano izquierda como escudo como ya se ha comentado en algún hilo. En la mano no estaria de más llevar la daga para tratar de bloquear alguna estocada del tio con cara de cabreo continuo.

A partir de aqui, lo que ya se ha comentado... el que aplique mejor sus conocimientos.. gana.

Un saludo.

Xavi.

[Rorro González]

Xabi, tio. Hablamos de esgrima.

En toda Europa eran conocidas tanto la estrignina como otras substancias. Y sobre todo las armas de fuego. Las pistolas de rueda o silex eran de uso comun entre los bravos y soldados.
Aqui hablamos de esgrima, no vamos covertir esto en un duelo a tiros. Vamos, digo yo. Mantengamos un poco la linea de la discusión.

[Rorro González]

Juanjo.

No entiendas asesino como persona que se gana la vida matando. Los ninjas supuestamente eran asesinos que atacaban al acecho, de noche, nunca a la cara. Por eso van de negro (vamos, digo yo). No te confundas con el asesino bravonel tipo Alatriste, que basicamente era un duelista con mala uva.

Por eso me he ido a los guerreros tipo Mushashi, estudiantes del arma.
Es evidente que al mejor soldado, tirador, samurai, boxeador o karateka, si le pillas durmiendo, pedo o echando un polvo, te lo cargas sin necesidad de mucha tecnica (salvo claro, la de acercarte sin que se cuenta)

Aun asi esto es una chorrada. En fin.

Al final siempre lamento entrar a estas discusiones.

[Xavi Vila]

Hola,

perdona Rorro si mis mensajes parecen fuera de tono. Sobre lo que dices que estamos hablando de esgrima y ante este duelo hipotético es lo que yo he comentado en mi anterior mensaje.

El entrenamiento de esgrima de uno contra uno en los ninjas, suponiendo que es un ninja de su epoca dorada (Epoca Sengoku) era relativamente bajo. Se le enseñaba a disimular, a que la gente no se fije en ellos y pasar desapercibidos para poder realizar sus misiones. Misiones que no era solamente de asesinatos, si no también de espionaje, extorsión y demás acciones no muy lícitas. Si tenian que desarrollar un combate cara a cara contra un oponente no lo hacian en "igualdad" de condiciones pues, por lo general, solían tener un entrenamiento menor en combate que sus congéneres samurais, así usaban las tretas habidas y por haber que tenían a su disposición en ese momento para salir airosos del enfrentamiento. Sobre lo de batirse para medir quien es mejor que el otro... ni locos! Ante peligro por su integridad y no poder con el enemigo, una huida a tiempo y buscar la mejor situación, o a amigos para terminar el trabajo. Recordemos que el hilo se ha empezado con la hipotesis de un ninja con su espada en agarre invertido y la posibilidad de usar sus manos y pies; pero ¿y el resto del equipo que se podia transportar según la necesidad de la misión? ¿No hay? ¿No cuenta? ¿No seria mejor ampliar la hipótesis a un luchador oriental con su katana contra un tirador de ropera? ¿O mejor reducir al ninja inicial contra un tirador militar?

Por cierto, los ninjas nunca fueron de negro, afirmo eso por varias razones.
- El color negro, por la noche, se ve mucho, lo correcto seria usar tonos grises.
- En el Japón medieval el color negro era un color caro, solamente usado por la nobleza.
- El famoso traje negro lo usaron los actores de kabuki (teatro popular japonés) para relatar a la gente del pueblo las acciones del ninja. Así la gente que era un ninja, no un traidor de un clan o parecido.
- ¿Qué es más fácil para entrar en un sitio, ir de negro trepando por las paredes o entrar disfrazado de guardia/mercader/actor/...?
- Si eras descubierto de negro (en el caso que hubieran ido así) era la muerte segura; no seria más facil disimular con un ..."me he perdido", .."No es lo que parece" o parecido? (Si, esto da pie a muchas coñas.... )

Sobre este duelo "hipotético", un ninja con su espada cogida en invertido tenia una gran desventaja; el agarre invertido es raramente usado. Básicamente para esconder el arma que se lleva y poca cosa más; lo que he oido de algún """maestro""" que se usaba para parar el golpe con el antebrazo y demás, no son más que fantasmadas corroboradas con diversos maestros de Japón por motivos tan diversos como al parar un corte con la espada enganchada al antebrazo, si tienes la hoja hacia fuera, lo más normal es que las dos espadas se rompieran y en esta acción es muy normal que el antebrazo "parador" saliera con más de una herida. Si se para en plano, lo más seguro era que las dos armas quedaran inutilizadas, así como el antebrazo por el impacto, según me han dicho dificilmente se romperian en esta situación. Ya no menciono la locura de pararlo con la hoja hacia ti.... Así pues, lo más normal seria usar la espada al frente, más que nada para poder atacar al oponente. Cabe decir que para según que misiones era bastante común el uso de diversas armaduras, ya sean de cuero cocido o cotas de malla o mezclas de ambas; esto podia agotar más al luchador, ponerle en ventaja frente a los ataques, pero en desventaja por el peso extra que hay que mover.

Sobre el tirador de ropera, debido a mi ignorancia sobre este tipo de arma, pero habiéndome leido algo de la historia de España en ese sentido.. ya anuncié lo que pensaria... usar la capa como escudo tal como se mencionó en otro hilo y, a poder ser, la daga para poder parar el ataque del oponente y poder hacer bien una estocada.

Riobravo_1, una pregunta, extensible al resto de gente sobre el video que has anunciado. ¿Los movimientos del que lleva la Claymore no son muy "orientales"? ¿Es normal el poner la espada por detrás? ¿No es más una posición tipo waki (escondiendo la longitud de la espada con el propio cuerpo) de ataque/defensa usada en diversas escuelas de esgrima japonesa?

Un saludo. (Y perdón por estos "ladrillos", así como el leve off-topic sobre el color negro)

Xavi.

[Xavi Vila]

Rorro,

cuando puse que le tiraría todo lo habido y por haber, no me referia a tiros de pistola(aunque ahora que lo dices.....) me referia, entre otras cosas, a los famosos shurikens, piedras del suelo y, sobretodo, los "cuchillitos" que llevan muchas katanas japonesas en los laterales; básicamente todo lo que estuviera suelto y con peso suficiente para no herniarse y hacer daño al oponente.
(¿Honor de caballeros? ¿Qué es eso? ¿Honor de guerreros? Ya te honraré con un buen sake y una ofrenda en tu tumba una vez estés enfriándote...) <- Frase aproximada (lo que recuerdo, vaya) de un maestro "cabroncete" de Japón....

Un saludo.

Xavi.