Solicitud de ayuda a expertos en sables

[makilari]

Paseando por esos “mundos” de Dios (concretamente en el foro de “The time seller”) me encontré con esta “perla”:

"El japonés tiene el mayor cuidado de su katana; so pena de muerte, no puede desenvainarla en público más que para golpear a un agresor o suicidarse. Esta ley es muy sabia, evita conflictos sangrientos que siempre tendrían lugar con gente armada, y cuyo carácter es orgulloso y susceptible. El duelo, pese a ello, no está prohibido en Japón, pero es necesario que uno de los dos muera, sin lo cual ambos serán decapitados. Si adoptáramos aquella ley en Europa, no tendríamos tantos duelos absurdos..."

Asimismo, más tarde, menciona: "Un día, estaba con unos Yakunin, y me entraron ganas de comparar la potencia de sus katanas con el modelo de sable establecido por el general Marey-Monge, y del cual yo mismo había reconocido el excelente efecto útil. Habiendo sido aceptada mi propuesta, hice traer una tabla de pino, de unos tres centímetros de grosor. Fue colocada erguida, y un Yakunin, escogido por sus camaradas, tras haber dado unas vueltas con su katana a dos manos, dio un golpe con todas sus fuerzas. La hoja penetró a una profundidad de unos tres centímetros.

Cogí, a mi vez, el sable del general y golpeé, con una mano. El corte penetró unos cinco centímetros, y la hoja estaba tan profundamente alojada que tuvimos problemas para retirarla de la madera.

Los yakunin, muy extrañados, vinieron a examinar ésta hoja que, mucho más ligera y movida por un sólo brazo, había penetrado mucho más. El experimento volvió a comenzar, con los mismos resultados.

Un yakunin me preguntó si mi sable podía cortar, tanto como el suyo, a la paja u otra materia ligera. Le respondí que los sables franceses están hechos para matar hombres, y no para cortar paja. Debo confesar que esta respuesta era bastante gascona. El yakunin, sin desanimarse, hizo traer un paraguas del país, que colocó sobre una tabla de madera. Golpeó con su arma, y el paraguas fue casi totalmente cortado; sin embargo, los trozos no estaban separados.

Mi sable no estaba afilado, pero el de mi adversario lo estaba perfectamente; sentía que le debía una revancha, golpeé como mejor pude, y las dos mitades del paraguas quedaron tan perfectamente separadas, que mi sable hizo una profunda muesca en la madera que seguía de apoyo.

La cuestión había quedado saldada. La causa de los resultados era la siguiente: el sable del general Marey-Monge tiene el filo mucho menos obtuso que el katana japonés, y el peso del arma está repartido de una forma más adecuada para conseguir un efecto óptimo."

Coronel Charles Louis Du Pin, quien estuvo de misión en Japón en el año 1861

El libro puede verse en:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1 ... .f2.langES


El texto me llenó de gozo. Entre mis amistades es conocida mi postura prooccidental en cuanto a los sistemas de combate y he tenido más de un rifi-rafe con el sector de......llamemosle “la katana omnipotente”. Y curándome en salud digo que la katana es un arma excelente, pero de ahí a calificar el resto de armas del mundo mundial como chatarra....pués que no, que por ahí no paso.

La descripción de Du Pin dió lugar a una tangana considerable y necesito más “munición” para fastidiar un poco a los que durante bastante tiempo me han “martirizado” con historias de samurais cortando todo lo que ofrece resistencia ( y lo que no...recuerdo algo de Muramasa y hojas flotando en el agua) con sus afiladísimas hojas.

Ahí van unas preguntas para el docto personal del foro:

- ¿Alguien versado en sables puede darme detalles sobre el Marey-Monge y, sería el colmo, podría quizás aportar algún diseño o fotografía de un sable con estas características?
- Una vez recuerdo que un forero aporto el diseño de un sable, alemán creo, con una morfología similar a la katana, pero lamentablemente no recuerdo más. ¿Podría alguien refrescarme la memoria y decirme que tipo de sable era, y si es posible aportar algún diseño o foto?

Disculpad por la “chapa” y muchas gracias de antemano por vuestro tiempo y respuestas.

Un saludo.

[Luis Miguel Palacio]

Por lo que acabo de ver, el susodicho Marey-Monge escribió un libro titulado "Memoire sur les armes-blanches", donde hace un análisis de una serie de sables de la época y termina haciendo una serie de recomendaciones sobre cómo debían de ser los sables. Por tanto, el sable en cuestión debió de entrar en servicio entre la publicación de dicha obra (1841) y la fecha del "experimento" (1861)

Es interesante, para el punto que nos ocupa, citar una de las recomendaciones que hizo mesié Marey-Monge:
"Distribución de pesos: la espada debe de ser ligera, bien equilibrada y tener poder de percusión.Para este propósito la hoja debe de ser ancha en los últimos cuarenta centímetros; el pomo debe de pesar en proporción; el resto de la hoja debe de mantenerse tan ligera como sea posible"
Guillaume Stanislas Maery-Monge, "Memoire sur les armes-blanches", pag 87

[Tejedor]

Je je je esa historia colgada por Von Moss es cojonuda
¡Yo quiero un Marey-Monge por mi cumpleaños!

Respecto a los sables a dos manos alemanes, al menos los que conozco son los Kriegmesser y los Grossemesser. También conozco sables suizos a dos manos. Que para dar por saco al "rifi-rafe" para mi son como un katana pero bien hecho
Aquí un dibujo del Kriegsmesser.


Y aquí algunos ejemplares de Sable Suizo...




Vídeo de Cold Steel del Grosse Messer.
http://www.youtube.com/watch?v=K5RhLKWh ... re=related

[Luis Miguel Palacio]

A falta de mejores cabezas, mi voto va al sable de oficial de infantería modelo 1845/1855 (francés, of course). No encuentro referencias a que dicho sable fuera propuesto por el General Marey-Monge, pero cuadra el marco temporal y además la mofología de la hoja es consistente con las recomendaciones de las "Memoires":

Ecce ensis:

http://www.fines-lames.com/?p=45

[Héctor Hernández]

Si quieres chincharles hablales del acero de damasco del que se dice es capaz de cortar un pedazo de seda en el aire, y de poder cortar una roca sin llegar a perder su filo.
De Kriegsmesser albion tiene un precioso modelo que creo que puede ser bastante representativo.
Sobre las katanas he escuchado (no se si sera cierto) que el tipico sonido como de serpiente cascabel que se suele escuchar en las pelis japos anime y demas es el sonido caracteristico que hacia la katana cuando cogia algo de holgura la empuñadura y le temblequeaba la guarda, ya sabes los pasadores del bambu que piden a gritos la revision de los 10000.

[makilari]

Muchas gracias por las doctas respuestas que he recibido.

Tejedor, las pruebas de corte del Kriegmesser.........impresionantes. Me gustaria ver los sables suizos en toda su longitud.

D. Luis Miguel, ¡el sable es una autentica maravilla!. Tengo otra consulta para desafiar su erudición, a ver si mañana puedo plantearsela.

Héctor Hernández, tengo guardado un artículo sobre el acero de Damasco. ¡Hemos tenido la misma idea!

Un saludo a todos.

[Tejedor]

Aqui tienes el sable suizo al completo.
A mi este modelo, del 1530 creo que es, me tiene enamorado. Quiero uno, pero vale 1200 euros o más...


Este es otro sable europeo a dos manos, pero desconozco su denominación.

[Juan J. Pérez]

A falta de mejores cabezas, mi voto va al sable de oficial de infantería modelo 1845/1855 (francés, of course). No encuentro referencias a que dicho sable fuera propuesto por el General Marey-Monge, pero cuadra el marco temporal y además la mofología de la hoja es consistente con las recomendaciones de las "Memoires":

Ecce ensis:

http://www.fines-lames.com/?p=45

Don Miguel, es posible que fuese éste el sable, pero los que he podido ver tienen hojas más bien cortas y demasiado ligeras para los efectos devastadores que nos cuenta el militar francés... además parece que Marey-Monge pensaba por lo que dices en algo más similar al 1796 inglés, bicho más bien feo pero dedicado por entero al tajo, pero mejor equilibrado... puede ser un diseño para caballería basado en el 1822, aparato mucho más considerable. Además, nada impide que el coronel Du Pin lo usase para mayor efecto, aunque fuese a pie...

JdB

[Luis Miguel Palacio]

Bueno, no creo que sea el 1822 porque el señor Du Pin habla del "el modelo de sable establecido por el general Marey-Monge", y Marey-Monge no sólo habla simplemente de una especie de proyecto en sus "Memoria del arma blanca" (sorry, en singular), sino que parece ser que en el momento de su edición, 1841, todavía era coronel.

Leyendo dicha "Memoria", también recomienda para la infantería un arma al estilo del yatagan, y curiosamente un año después aparece la bayoneta-sable modelo 1842, por lo que parece que sus recomendaciones fueron bien acogidas por el estamento oficial.

[makilari]

Estimados Luís Miguel y Juan J. Pérez, ¡me habéis fastidiado la siguiente pregunta!. Los raros vericuetos por los que transcurre la vida me han hecho poseedor de un sable y en su lomo viene grabado Modelo 1822. Me aseguraron que su primer
propietario lo utilizo en la última guerra carlista. Usado si que está, aunque su estado de conservación es excelente.

A pesar de que lo mío es la percusión me parece un arma magnífica, con su hoja de doble vaciado.....¡preciosa!. Es desde luego un "aparato" considerable e impresionante. ¿Qué podríais decirme de este modelo concreto?. ¿Pudo participar en la carlistada?

Gracias de antemano

Un saludo.

P.s.:
Muchas gracias Tejedor por las imágenes del sable suizo.

[Tejedor]

... además parece que Marey-Monge pensaba por lo que dices en algo más similar al 1796 inglés, bicho más bien feo pero dedicado por entero al tajo, pero mejor equilibrado... puede ser un diseño para caballería basado en el 1822, aparato mucho más considerable. Además, nada impide que el coronel Du Pin lo usase para mayor efecto, aunque fuese a pie...

JdB

Te refieres a este 1796?
http://www.youtube.com/watch?v=5_mCNoqqK0k

[Juan J. Pérez]

Sí, me refería a ese conocido modelo inglés, pero tan sólo era una especulación basada en las palabras del general Marey-Monge, ya que la verdad es que nunca he visto un sable francés reglamentario con hoja similar al 1796 inglés...

A Makilari: por supuesto que el 1822 francés pudo participar, y seguramente lo hizo en cierta cantidad, en las diferentes carlistadas. Pero sucede con nuestras guerras carlistas lo mismo que con la GC americana y sus armas del Sur, que hay una tentación insuperable por parte de ciertas personas (normalmente, anticuarios) de atribuir a cada sable francés de ese periodo participación en esas guerras carlistas, sin ningún soporte, esperando, supongo, que el precio lo refleje... ante un sable francés sin documentación seria, o inscripciones creíbles, que lo demuestren, es mucho más factible que no participase en las guerras carlstas, que lo contrario...

La verdad es que no había posteado porque quería averiguar algo más sobre el modelo de Marey-Monge, pero como no tengo tiempo, al menos quería irte contestando...

JdB